©
1999-2009 Олександр Франчук
From:olexandr@my-dejanews.com (olexandr@my-dejanews.com)
Subject:Чому редактор КО М. Лаптєв мовчить?
Newsgroups:ukr.law, ukr.netnews, ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/01/27
Публікую, поскільки 2 місяці тому двічі направляв це Лаптєву, але
без відповіді...
>> В "Компьютерное Обозрение" N42/1998 Олег Нілов "Носители языка" написав:
>>>
>>> В языковедении существует такое понятие, как "носитель языка".
>>> В процессе изучения английского
>>> большое внимание уделяется именно
>>> прослушиванию записей речи или живому общению с теми,
>>> для кого данный язык является родным. Но все
>>> знают, что не существует двух похожих
>>> произношений даже в русском. Киевляне обязательно
>>> скажут, что в Москве говорят неправильно
>>> и странно, москвичи заметят, что разговор в
>>> столице Украины слишком сдобрен суржиком и полон
>>> мягких звуков, снобы-питерцы вообще считают
>>> самым чистым язык города на Неве. Нечего говорить
>>> о таких произношениях, как вологодское,
>>> рязанское, костромское... Можно предположить, что
>>> единственными незамутненными "носителями языка"
>>> остались толковые словари: старый - Даля и новый - Ожегова.
>>> Даже простое чтение "Толкового словаря русского языка"
>>> по вечерам может принести вам массу
>>> наслаждения "великим и могучим"...
>>
> Olexandr Frantchuk wrote:
>>
>> Шановна редакція КО!
>>
>> Ваш тижневик дуже-дуже гарний і цікавий, прошу продовжувати в тому ж дусі.
>> Особливо (особисто мене) цікавлять матеріали про Linux. Без сумніву,
>> ця ОС є перспективою, і навіть вже буденністю у великій мірі!
>> Привіт А. Зубинському.
>>
>> Дуже приємно бачити, що йде невпинний розвиток тижневика. Причому, що
>> особливо важливо, еволюційний розвиток, а не революційний, до якого ми,
>> на жаль, давно привчені (хотів написати - "звикли", але речі треба називати
>> своїми іменами - чи не так?). Зростає об'єм, поліпшується якість матеріалів,
>> поліграфії, авторів, паперу... Можливо є інші чинники, яких я ще не знаю -
>> словом, люкс! Видно, що колектив редакції постійно працює - над собою
>> передовсим.
>>
>> Саме з цієї причини я хотів би привернути увагу до одної дрібної, але
>> характерної деталі в КО N42'98, с.37. У тижневику, виданому в столиці
>> України для України, в статті "Носители языка", собливо на її початку,
>> де мова йде про рідну мову - г. Олег Нілов з гордістю за те, що він
>> росіянин, із звичним нахабством спокійно собі розглядає Київ в контексті
>> Москви, Пітербурга, вологодщини, рязанщини, а також костромщини, не
>> вдаючись в таку ну зовсім малозначущу деталь, що Київ знаходиться в Україні,
>> і в ньому мешкають не тільки "носители языка". Може г. Олег думає,
>> що КО читають окрім щирих росіян тільки "обрусевшие инородцы, которые всегда
>> пересаливают по части истинно русских настроений" (В.І. Ленін, ПСС,Т.45,
>> c.358), і які не можуть, звичайно, бачити Київ за межами "единой и
>> неделимой"? Запевняю Вас, г. Нілов, це не так, КО в Україні читають більш
>> широкі верстви народних мас.
>>
>> Дуже сподіваюсь, що редакція не планує такого напрямку розвитку букви та
>> духу тижневика. А може навпаки, починаючи з КО N???XXXX, почне приймати
>> до друку матеріали українською мовою? Планую найближчим часом підготувати
>> матеріал, дотичний до комп'ютерної талефонії.
>>
>> Олександр Франчук
>> E-mail: Olexandr@hotmail.com
>
> (Date: Mon, 23 Nov 1998 17:39:16 +0300
> From: Michael Laptev «mikel@itc.kiev.ua»
> To: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
> Subject: Re: Olexandr's letter to editor
>
> Уважаемый, Александр!
>
> Спасибо за письмо и извините, что отвечаю на русском, поскольку ответ
> украинским потребовал бы больше времени в его подготовке.
> Поверьте мы вовсе не испытываем великорусского шовинизма, как и Олег
> Данилов. Но жизнь такова, что на украинском языке издавать журнал не
> возможно. Начиная с того, что еще не оформлена окончательно компьютерная
> терминология на украиснком языке и заканчивая тем, что найти
> компьютерных журналистов пишущих на украинском языке весьма не просто. Я
> уж не говорю о том, что практически вся пресса выходит на русском.
> По большому счету наверное все равно каким языком подается информация,
> главное, чтобы она была понятной и интересной читателю.
>
> С уважением,
>
> Михаил Лаптев
Шановний Михайло!
Не буду займати дорогоцінного часу, зразу до суті - на що мені хотілось би
дістати пряму відповідь на пряме запитання. Можу я розраховувати на
публікацію в КО при умові її (публікації) україномовності? З огляду на те,
що все одно, якою мовою подається інформація, головне, щоб вона була
зрозумілою і цікавою, я сподіваюсь на позитивне вирішення даного
питання.
З повагою,
Олександр Франчук
From:olexandr@my-dejanews.com (olexandr@my-dejanews.com)
Subject:Re: Гос. язык. Кому он нужен? Re: Again
Newsgroups:relcom.politics, ukr.politics
Date:1999/01/29
In «78qa6f$4op$1@step.lep.lg.ua» "Б.В.Шитов" «sb@lep.lg.ua»
>
> Вопрос-то я ставил несколько иначе. Кому или чему будет лучше от
> украинизации: языку? государству? народу?
>
> Б.В.Шитов
Шановний Б.В.Шитов!
Якщо Вам знайоме поняття "людська гідність", то Ви, безперечно,
зрозумієте мою відповідь на своє запитання.
От Ви, росіянин, живете в Україні і Ви вважаєте принизливим для
себе користуватись нерідною для Вас, неросійською, мовою.
Що ж, похвально, турбота про власну гідність викликає повагу.
Тоді яке повинно бути Ваше відношення до українців, які, за Вашою
логікою, повинні були б відчувати аналогічне приниження від
того, що змушені користуватись неукраїнською мовою? Але не
відчувають? Чи для неруских Ви пропонуєте іншу логіку?
Отже, відповідь на Ваше запитання, кому ж буде лучше.
Українцям - бо непринижені люди і працюють і живуть зовсім не
так, як принижені. Росіянам - бо топтання чужої гідності вимотує
сили і нищить душу, а підтримка чужої гідності - це підтримка
своєї. От тільки обрусєвшиє інородці, які повинні постійно
доводити свою русскість з допомогою гіперактивності і пересолювання
"по части истинно русских настроений"(В.И.Ленин,ПСС,т.45,с358)...
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Гос. язык. Кому он нужен? Re: Again
Newsgroups:relcom.politics, ukr.politics
Date:1999/02/01
"Б.В.Шитов" wrote:
> olexandr@my-dejanews.com «78rqq9$uh2$1@nnrp1.dejanews.com»
>> In «78qa6f$4op$1@step.lep.lg.ua», "Б.В.Шитов" «sb@lep.lg.ua» wrote:
>>>
>>> Вопрос-то я ставил несколько иначе. Кому или чему будет лучше от
>>> украинизации: языку? государству? народу?
>>
>> Шановний Б.В.Шитов!
>>
>> Якщо Вам знайоме поняття "людська гідність", то Ви, безперечно,
>> зрозумієте мою відповідь на своє запитання.
>> От Ви, росіянин, живете в Україні і Ви вважаєте принизливим для
>> себе користуватись нерідною для Вас, неросійською, мовою.
>
> И с чего это Вы взяли, интересно было бы узнать?
> Если я не пишу на украинском, то это совершенно не означает,
> что я не говорю на нем. А уж "унизительность" откуда всплыла,
> мне вообще непонятно.
З самої постановки питання.
А звідки ще, дозвольте, може виникнути питання про потрібність
"українізації"? Треба пояснити.
>> Що ж, похвально, турбота про власну гідність викликає повагу.
>
> А-а-а, понятно. Просто у Вас такое своеобразное представление
> о человеческом достоинстве.
> Простите, но я имею о достоинстве несколько другое представление.
Національна гідність, на мою думку, є невід'ємною складовою
гідності людської. Впевнений, що і Ви такої ж думки, принаймні
для внутрішнього (у своєму колі) вжитку.
Щодо різниці між поняттями гідності і достоїнства то
згоден, я розрізняю поняття гідності і достоїнства. Ці слова мають
не таку вже й близьку семантику. Найближче до слова "гідний" лежить
слово "годиться", - непорівняльна характеристика придатності до.
В той же час як слово "достойний" означає
"стоїть до", тобто "наближений до" ближче за когось -
порівняльна (рангуюча) характеристика.
>> Тоді яке повинно бути Ваше відношення до українців, які, за Вашою
>> логікою, повинні були б відчувати аналогічне приниження від
>> того, що змушені користуватись неукраїнською мовою? Але не
>> відчувають? Чи для неруских Ви пропонуєте іншу логіку?
>
> Опять непонятно. Я что, где-то позволил себе допустить высказывание,
> которое можно трактовать как принуждение к украинцам говорить
> на русском языке? Тогда цитатку, пожалуйста.
Коли Ви запитуєте про те, кому потрібна українізація, хіба за
росіян Ви переживаєте? Пробачте, не вірю. Всюди в Україні, навіть в
найукраїномовніших її регіонах, російськомовності росіян нічого не
загрожує. Це можуть брати під сумнів тільки або недопроінформовані
люди (в кращому випадку), або свідомі того, що вони обманюють -
в решті випадків.
Суть Вашого виступу якраз в бажанні того, щоб раніше примушені
перейти на російську мову (саме якраз українці!) не повертались до
рідної мови, а продовжували користуватись чужою мовою і надалі.
>> Отже, відповідь на Ваше запитання, кому ж буде лучше.
>> Українцям - бо непринижені люди і працюють і живуть зовсім не
>> так, як принижені. Росіянам - бо топтання чужої гідності вимотує
>
> Я с самого начала хотел уточнить, кому выгодно унижать людей,
> заставляя их говорить на неродном для них языке. Ваш ответ:
> " Українцям - бо непринижені люди і працюють і живуть зовсім не
> так, як принижені" заставляет меня задать уточняющий вопрос.
Це вже щось нове. Навіть не міг собі уявити, що можна підганяти
запитання під відповідь! В свому постінгу я лишав єдине запитання,
на яке давав відповідь. Ось воно:
>>> Вопрос-то я ставил несколько иначе. Кому или чему будет лучше от
>>> украинизации: языку? государству? народу?
> " Українцям - бо непринижені люди і працюють і живуть зовсім не
> так, як принижені"
> И чем же выгоден для украинцев труд униженных в отличие от труда
> не униженных?
Звідки це Ви взяли, що українцям вигідна праця принижених?
Якраз навпаки, українцям невигідна праця принижених, тому і потрібен
перехід від русифікації до нормального стану речей: росіяни нехай
розмовляють російською, українці - українською, і т. д. А державна
мова в Росії - російська, в Україні - українська, те саме для
інших країн.
>> сили і нищить душу, а підтримка чужої гідності - це підтримка
>> своєї. От тільки обрусєвшиє інородці, які повинні постійно
>> доводити свою русскість з допомогою гіперактивності і пересолювання
>> "по части истинно русских настроений"(В.И.Ленин,ПСС,т.45,с358)...
>
> Целиком разделяю Вашу фразу насчет поддержки и растаптывания
> чужого достоинства, но никак не могу состыковать с предыдущим
> Вашим текстом.
> Замечу еще раз для прояснения моей позиции. Я нигде ни разу
> не выступил за какое-то ущемление украинского языка. И мысли
>>> Вопрос-то я ставил несколько иначе. Кому или чему будет лучше от
>>> украинизации: языку? государству? народу?
[Якщо ці два рядочки вище слід трактувати, як виступ за неущемлєніє
української мови, то я чогось не розумію - Олександр Франчук]
> такой у меня никогда не было. Но вот почему он должен
> внедряться методом государственного принуждения там, где
> большинство пользуется русским, я не понимаю.
Що Ви маєте на увазі під "государственным принуждением"?
В часи русифікації це були тюрми, концтабори, 10 лєт без права
переписки, ... .
> Б.В.Шитов
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject: Дві державні мови невигідні платнику податків
Newsgroups: soc.culture.ukrainian, ukr.politics
Date: 1999/02/24
Друга державна мова - це додаткові витрати на
виконання додаткової роботи: всі офіційні матеріали,
бланки, і т. д. А платити за все мусить платник
податків.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: гюлнквеммюъ ярпюмхжю хярнпхх
Date: 1999/02/25
In «36D31786.EF00719D@cityline.ru», russia «russia@cityline.ru» wrote:
>
> Кирилл Фролов, консультант Отдела Украины и Крыма Институ-та стран СНГ:
> ПОДКАРПАТСКАЯ РУСЬ - НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ БОРЬБА - ЗАМОЛЧЕННАЯ
> СТРАНИЦА ИСТОРИИ
>
> История Подкарпатской Руси является частью национальной ис-тории
> русского народа, а современное отчаянное положение закарпат-ских русинов
> является частью трагедии разделенной русской нации.
> .....
Боже, яка велика гора брехні!
Де ж це можливо Росії колись видряпатись з убогості, коли всі гроші нещасних
росіян йшли і йдуть далі на оплату праці Кирилла Фролова і тьми подібних до
нього Брехунів з отдєлів Украіни.
Олександр Франчук,
часто буваю в Закарпатті, маю там друзів
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Двi державнi мови невигiднi платнику податкiв
Newsgroups:soc.culture.ukrainian, ukr.politics
Date:1999/03/01
In «ueqgsakjafczh.pminews@my-dejanews.com»,"Ihorko" wrote:
> On 26 Feb 1999 08:31:43 GMT, Oleg V. Borodin wrote:
>| Sergiy Berdnyk «ash@gda.freenet.kiev.ua» записано...
>|> Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com) wrote:
>|>>
>|>> Друга державна мова - це додаткові витрати на
>|>> виконання додаткової роботи: всі офіційні матеріали,
>|>> бланки, і т. д. А платити за все мусить платник
>|>> податків.
>|
>|Сомнительный аргумент. На сколько увеличиться бланков на русском, на
>|столько уменьшится на украинском
>
> Сумнівна логіка. У двомовній державі бланки мають бути двома мовами.
> Отже, довелось би міняти всі бланки, а не частину.
Йдеться не просто про бланки, а про офіційну підтримку двох мов.
Наприклад, на разі Верховна Рада видає акти (обов'язково) одною
мовою, а в разі двох офіційних мов - обов'язково змушена буде
видавати двома. Це ж стосується усіх державних установ. А проблема
ідентичності текстів двома мовами? Можна легко собі уявити додаткові
дебати у Верховній Раді з цього приводу --> час == гроші.
>|> Тобто більша частина населення України - тобто українець.
>|
>|Опять же не надо расписываться за весь народ. Не проще ли у него и
>|спросить.
Платити податки буде навіть марсіанин, якщо він легітимно мешкає
в Україні. Так що питання спротиву введенню двох офіційних мов
об'єднує всіх конкретно мислячих людей незалежно від їх
побутової мовності і національності.
Олександр Франчук
> Ні, не простіше, бо дорожче - знову витрати.
>
> Iгорко.
>
>|--
>|Oleg Borodin
>|Kharkov
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Хто знає, як виникло св'ято 8 Березня, поділись
Newsgroups:soc.culture.ukrainian, ukr.politics
Date:1999/03/09
Хто знає, звідки і як виникло св'ято 8 Березня, поділись інформацією!
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Хто знає, як виникло св'ято 8 Березня, поділись
Newsgroups:soc.culture.ukrainian, ukr.politics
Date:1999/03/10
In «y8mF2.1914$hx.4602325@news.megsinet.net» "Paul Bodnarchuk" «PaulB@megsinet.net»
>
> Це з якоїсь минулорічної газети. З якої конкретно, нажаль, я не пригадую.
>
> ПРЕЗИДЕНТ УКРАЇНИ
> "УЗАКОНИВ"
> КОМУНІСТИЧНЕ СВЯТО
>
> Нещодавно президент України
> Л. Кучма Указом "узаконив"
> комуністичне свято - Міжнародній
> жіночий день 8 березня. Деякі жінки
> радіють тому, але вони не знають,
> що це - не жіноче свято, а
> єврейське національне - Пур або
> Пурім, день Гамана.
>
> Перський цар Ахашверош (або Ксеркс), що
> царював від Індії аж до Етіонії (485-465 р. до
> н. е.), розгнівався на свою дружину за непо-
> слух і прогнав її з палацу. Відібрали найкращих
> дівчат з усієї держави, і з-поміж них цар вибрав за
> дружину Естер (грецьке Есфір), бо вона була най-
> краща і найрозумніша.
>
> Естер була сиротою, і її виховував дядько Морде-
> хай. Він доніс через Естер цареві про змову слуг
> убити царя. Ахашверош мав друга Гамана, котрий
> щодня приходив до палацу і люди низько кланялися
> йому. Тільки Мордехай (дядько Есіер) не вклонявся.
> Це розсердило Гамана. І він сказав цареві, що євреї
> не коряться і не поважають царя. Тоді Ахашверош
> видав указ, щоб Гаман знищив євреїв. Естер погово-
> рила з царем, і йому прочитали пам'ятну книгу, в
> якій записано, що Мордехай врятував Ахашверошу
> життя. Лише тоді Естер призналася цареві, що вона
> єврейка і просила покарати Гамана, який хотів зни-
> щити євреїв. А Ахашверош зрозумів, що Гаман хотів
> убити й царицю. Коли Гаман прийшов до палацу, то
> за наказом царя його було схоплено і вбито. Тоді
Розкрив я Книгу Естер в Біблії (це 10-15 сторіночок)
і відкрилося мені, що вбиттям Гамана та його десятьох
дітей діло не обійшлося.
Цар Ахашверош дав дозвіл євреям убивати недоброзичливців
по всьому Перському царству, в тому числі жінок і
дітей. Цим дозволом євреї скористалися, ніхто їм не
опирався, внаслідок чого якраз на 8 Березня євреї
вбили сімдесят і п'ять тисяч серед недоброзичливців
своїх.
Ми радісно відзначаємо це св'ято весни і кохання.
Цікаво, як св'яткують його в Персії (Іран-Ірак)?
Олександр Франчук
> Мордехай став другом царя, а євреї зажили в спокої...
>
> Відтоді 8 березня стало національним святом єврей-
> ського народу. Це як свято ПУР, ПУРІМ або день
> Гамана. У цей день, згідно з наказом цариці Естер,
> всі євреї повинні веселитися і обдаровувати один
> одного (Книга Естер Старого заповіту, розд. І 10).
>
> Комуністка, німецька єврейка Клара Цеткін у 1910
> році на конференції жінок-соціялісток у Копенгагені
> запропонувала відзначати 8 березня як День жінки.
> її підтримала комуністка, німецько-польська єврейка
> Роза Люксембург. І тоді конференція проголосила 8
> березня міжнароднім жіночим днем.
>
> Так єврейське національне свято здобуло міжна-
> родній статус. Але це свято не прижилося у світі.
> Його відзначали лише в колишньому Радянському
> Союзі (тепер у Росії) та в Ізраїлі. Українські жінки
> - патріотки України святкують День матері, що
> припадає на другу неділю трання. Його святкує й
> увесь цивілізований світ. День матері повертається у
> наш побут, витісняючи єврейсько-комуністичне 8
> березня як Пурім чи день Гамана.
> Василь ПІПАШ-КОСІВСЬКИЙ, Рахів
>
> Olexandr Frantchuk «7c3b9v$ci5$1@nnrp1.dejanews.com»...
>> Хто знає, звідки і як виникло св'ято 8 Березня, поділись інформацією!
>>
>> Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Німеччина і Голодомор-33
Newsgroups:soc.culture.ukrainian, ukr.politics
Date:1999/03/24
Здавна мене мучить багато питань, пов'язаних з
Голодомором-33.
А таких нез'ясованих ой як багато!
Моє запитання:
Що знали в Німеччині про голодомор в час проведення
цієї акції?
Тобто в 1932-33 роках.
Преса, на побутовому рівні - мене цікавить ВСЕ.
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:"Монологи"-"Ілля Глазунов" і ступінь братньості
українського та російського народів
Newsgroups:soc.culture.ukrainian, ukr.politics
Date:1999/03/26
Вчора в студії "1+1" Ілля Глазунов багато разів повторив
одне з головних тверджень російської і радянської
пропаганди, що український народ і російський народ -
це народи-брати. Чи навіть що вони є одним народом.
Розглянемо цю тезу за допомогою простого міркування
з точки зору здорового глузду, який підказує, що раз
братні народи з одного кореня, то повинно бути багато
спільного - особливо в тих речах, що тягнуться з давніх
часів, з глибини сторіч.
Візьмемо одну з таких речей - кухню. Народну кухню.
Тобто традиційну технологію приготування їжі.
Ой і намучився я, шукаючи щось про російську кухню.
Але таки знайшов. З матеріалами про українську кухню
проблем не було.
Результати пошуків дали вражаючий результат. У братніх
народів, виявляється, кухні настільки відмінні, що прямо
таки ну зовсім НІЧОГО спільного!
Пішли далі: що ще тягнеться з глибини тисячоліть і не
може швидко змінюватись? Напевно, народний одяг.
Не треба довго аналізувати, щоб зауважити, що одяг
геть відрізняється - як принципово, так деталями.
Дивлячись на народні костюми, які щодня миготять з
телеекрану, виникає законне запитання. Як може
високоосвічений діяч мистецтв, не змигнувши оком,
заявляти, що народи такі близькі, що геть прямо
один народ? Боюсь, що без душевної кривизни тут
діло не обійшлося. Або правда, що найгірше видно
те, що прямо перед очима.
А пісенна творчість?
Коротше кажучи, я думаю, що як довго не тривала би
брехня, а правдою не стане ніколи все одно.
Для нормальних взаємин між народами слід очистити
їх від брудних обманів (обман завжди - брудний).
Слід відверто визнати, що ніякі ми не братні народи
з одного кореня. Просто сусідні, але зовсім різні
культури. І нічого тут образливого ні для кого нема.
З повагою до всіх чесних людей
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Дружба не може грунтуватись на обмані
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/03/30
Г. Markov Vladislav мабуть не зрозумів основну думку
постінгу відносно степені рідності двох народів.
Спеціально для нього пояснюю:
дружба не може грунтуватись на обмані!
Очевидно, що байка про спільність походження
українського і російського народів - мені навіть нецікаво,
ким ця байка видумана - це обман --> диверсія проти
нормальних взаємин двох цивілізованих народів.
Не сперечатимусь з тим, що ліквідація вікової брехні
подібна до виривання хворого зуба. Трохи боляче.
Але як зважити на перспективу - необхідність аналогічна.
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Дружба не може грунтуватись на обмані
Newsgroups:ukr.politics
Date:1999/03/31
In «7dqtl8$1ft5$1@uran.kharkiv.net» "markov vladislav" «markov@kpi.kharkov.ua»
>
> Верно, дружба не строится на обмане. Вы никак не комментируете мои
> исторические заметки по поводу истории Украины, но в конечном итоге это и не
> важно. Наверное мы не сможем разобраться кто самый-самый, самый древний и
Суть проблеми полягає не в тому, хто більш давній. Найізначальнішими є
Адам і Єва. Питання в тому, чи український та російський народи дійсно
з одного кореня, чи ні. Якщо з одного кореня, то питання про ізначальність
знімається (ізначальність одинакова). Якщо ж не з одного кореня, то це також
знімає проблему ізначальності (ні один з двох народів не є ізначальним по
відношенню до іншого).
> кто изначальнее, хотя мне кажеться, что эволюционная позиция, которой я
> придерживаюсь, наиболее исторически обоснованная. Самый главный вопрос
Історичні обгрунтування, котрий з істориків коли що написав - річ невдячна
і вкрай суперечлива. Нема краю такій дискусії і ясність ніколи не зможе бути
її результатом. Справжніми доказами можуть бути лише факти, доступні
кожному. Оцінка тих фактів, тобто добре, що той факт, чи погано, це вже
питання номер два. А питання номер один - установити ясність в фактах.
Виглядає на те, що по суті питання Ви не маєте жодних зауважень. Тобто
разом зі мною Ви вважаєте доведеним з допомогою усім зрозумілих
доказів, що український та російський народи не мають спільного походження.
Отже, протилежне твердження, що походження спільне, це обман, а дружбу
на обмані будувати не можна, з цим Ви також згодні.
> для каждого человека в жизни - вопрос самоидентификации. Кто-то считает, что
> он ничего общего не имеет с Россией, русской культурой и русским народом.
> Другой считает, что можно жить только на Западе, эмигрирует и становится
> западным человеком. Значит так и должно быть. Один становится кришнаитом,
> другой будучи совершенно славянских кровей становится мусульманином. Что ж
> поделаешь. Вот и Вы решили или всегда так думали, что Вы совершенно другой
> нежели русские. Так и есть. Отсюда и плясать будем. Ваш выбор определяет
У Вашому списку можливих виборів начисто відсутня можливість бути
українцем. Це відома річ. "Я іх називаю малоросамі", сказав Глазунов, а
звучить "недоросамі". Майже русскімі, але трішки недо. В це положення
поставлена величезна маса українців, змушених розмовляти російською
мовою, і це щодень тішить амбіції деяких росіян, але,
на щастя, не всіх. Я знаю росіян, яким це лицемірство було противно
ще у радянські часи. І відчуваю до них величезну повагу. Позиція, гідна
великого народу.
> Вашу дальнейшую судьбу. Так происходит в жизни целых народов - выбор веры,
> выбор союзников. Почему же украинцы в 17-м веке не выбрали в союзники
> западную католическую Польшу? А если бы выбрали, что же получилось? Можете
> порассуждать на эту тему. (Хотя лично мне кажется, что украинское население
Нема потреби дискутувати відразу усе. Щодо предмету нашої дискусії:
треба шукати позитивні моменти і розвивати їх, грунтуючись на фактах.
А факт різного походження двох сусідніх великих народів не викликає у
Вас жодних заперечень, а це вже немало.
Олександр Франчук
> к Московии испытывало гораздо больше симпатий, чем к цивилизованным,
> западным полякам.)
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Дружба не може грунтуватись на обмані
Newsgroups:ukr.politics
Date:1999/03/31
In «7dsvbr$4fo$1@uran.kharkiv.net» "markov vladislav" «markov@kpi.kharkov.ua»
>
> Шановный пан Франчук! Я нигде не поддерживал теорию о раздельном
> происхождении русских и украинцев. Я считаю, что эти народы имели общего
> предка - древнерусский этнос, а потом в силу обстоятельств - история
> (эволюция) пошла таким путем, появились великороссы (русские) и украинцы.
Тобто заперечити жодного з наведених доказів відсутності спільного походження
Ви не можете, але вважаєте, що походження таки спільне.
> Народы, которые относятся к восточным славянам, и имеют похожие языки и
> определенную общность культур. От этого никуда не уйти. Но проблема лежит не
Відсутність спільного походження і одночасно подібність мов (навіть повна
спільність мов!) - таких прикладів в сучасному світі повно. Ніхто, наприклад,
не намагається на підставі спільності мови (не подібності, а спільності!), а
також повної спільності церкви, доводити спільність походження мексіканського
та іспанського народів.
> в прошлом, а в настоящем или даже будущем. Жителям современной Украины
> предстоит решать с кем быть и как быть, образно говоря какому Богу молиться.
І якого Бога Ви пропонуєте?
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Кто такие были русы?
Date: 1999/04/02
"Victor" «victorin@usa.net» wrote:
>
>> заливе? Одно можно сказать определенно - имя их не утеряно и 150 -милионный
>> народ теперь именуется русскими.
>
> Грамотеи!
> Русские объединенный этнос состоящий из трех ветвей - Великоросы, Малоросы
> и Белорусы!
> 150 миллионов только Великоросов! И сторию читать надо, и не из
> большевистко-ленинских
> источников!
>
[ Повтор повідомлення:
"Монологи"-"Ілля Глазунов" і ступінь братньості українського та
російського народів
від 1999/03/26 ]
Вчора в студії "1+1" Ілля Глазунов багато разів повторив
одне з головних тверджень російської і радянської
пропаганди, що український народ і російський народ -
це народи-брати. Чи навіть що вони є одним народом.
Розглянемо цю тезу за допомогою простого міркування
з точки зору здорового глузду, який підказує, що раз
братні народи з одного кореня, то повинно бути багато
спільного - особливо в тих речах, що тягнуться з давніх
часів, з глибини сторіч.
Візьмемо одну з таких речей - кухню. Народну кухню.
Тобто традиційну технологію приготування їжі.
Ой і намучився я, шукаючи щось про російську кухню.
Але таки знайшов. З матеріалами про українську кухню
проблем не було.
Результати пошуків дали вражаючий результат. У братніх
народів, виявляється, кухні настільки відмінні, що прямо
таки ну зовсім НІЧОГО спільного!
Пішли далі: що ще тягнеться з глибини тисячоліть і не
може швидко змінюватись? Напевно, народний одяг.
Не треба довго аналізувати, щоб зауважити, що одяг
геть відрізняється - як принципово, так деталями.
Дивлячись на народні костюми, які щодня миготять з
телеекрану, виникає законне запитання. Як може
високоосвічений діяч мистецтв, не змигнувши оком,
заявляти, що народи такі близькі, що геть прямо
один народ? Боюсь, що без душевної кривизни тут
діло не обійшлося. Або правда, що найгірше видно
те, що прямо перед очима.
А пісенна творчість?
Коротше кажучи, я думаю, що як довго не тривала би
брехня, а правдою не стане ніколи все одно.
Для нормальних взаємин між народами слід очистити
їх від брудних обманів (обман завжди - брудний).
Слід відверто визнати, що ніякі ми не братні народи
з одного кореня. Просто сусідні, але зовсім різні
культури. І нічого тут образливого ні для кого нема.
З повагою до всіх чесних людей
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Дружба не може грунтуватись на обмані
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/04/05
In «7dtdgo$t2u$1@nnrp1.dejanews.com» Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
> "markov vladislav" «markov@kpi.kharkov.ua» wrote:
>>
>> Шановный пан Франчук! Я нигде не поддерживал теорию о раздельном
>> происхождении русских и украинцев. Я считаю, что эти народы имели общего
>> предка - древнерусский этнос, а потом в силу обстоятельств - история
>> (эволюция) пошла таким путем, появились великороссы (русские) и украинцы.
>
> Тобто заперечити жодного з наведених доказів відсутності спільного походження
> Ви не можете, але вважаєте, що походження таки спільне.
>
>> Народы, которые относятся к восточным славянам, и имеют похожие языки и
>> определенную общность культур. От этого никуда не уйти. Но проблема лежит не
Кухня - це одна з основ культури, особливо коли йдеться про історію. (Хай би
хто з археологів висловився з цього приводу). І то найменш мобільна її
складова. Отже, якщо кухні двох народів принципово різняться, то яка може
бути мова про спільність походження? Факти, як відомо, це річ вперта. А факт
принципової відмінності кухонь українського та російського народів легко
перевіряється кожним бажаючим. Досадне ідеологічне упущеніє радянської і
російської "історичної науки". І це упущеніє зводить нанівець грандіозні
історичні підтасовки численних російських і радянських "істориків"
> Відсутність спільного походження і одночасно подібність мов (навіть повна
> спільність мов!) - таких прикладів в сучасному світі повно. Ніхто, наприклад,
> не намагається на підставі спільності мови (не подібності, а спільності!), а
> також повної спільності церкви, доводити спільність походження мексіканського
> та іспанського народів.
>
>> в прошлом, а в настоящем или даже будущем. Жителям современной Украины
>> предстоит решать с кем быть и как быть, образно говоря какому Богу молиться.
>
> І якого Бога Ви пропонуєте?
Не може г. Markov сказати, якому Богу слід молитись. А так би хотілось не
блукати в потьомках і почути, нарешті, куди напривить г.Markov заблудших
українців.
Але якщо Бог г. Markova має з поняттям правди стільки ж спільного, як і його
аргументація, то це не Бог, а щось протилежне...
From: "Chytach Novyn" «chytach@shliakhy.kiev.ua»
Subject: ФАШИСТИ І ГОЛОДОМОР (1)
Date: 1999/04/12
Message-ID: «AAtVJ4teP5@shliakhy.kiev.ua»
Reply-To: chytach@shliakhy.kiev.ua
NNTP-Posting-Date: 11 Apr 1999 23:05:10 GMT
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
[ ФАШИСТИ І ГОЛОДОМОР - 1 ]
Хандрос Б.Н.
Смертні листи: Докум. повість. -
К.: Дніпро, 1993. - 125с.
Уривок, с.98-107
Організувавши в 1933 році страшний голод на Україні,
злочинна система намагалася замести сліди геноциду - повсюдно
знищувалися "Книги записів актів громадянського стану", на
"смертних листах" яких реєструвалися померлі також від
голоду. Однак, поодинокі документи збереглися. Автор повісті
- Борис Наумович Хандрос - свідок тих подій, сам ледве вижив
під час лихоліття в рідному селі Озаринцях, розшукав "смертні
листи" Сосонської сільської Ради (наводить Виписку з
переліком 130 померлих у 1933 році) та інші документи і на їх
основі розповідає про голодомор.
Сосонка і поруч - Вервольф, ставка Гітлера під Вінницею.
Спочатку я, чесно кажучи, не надав значення цьому
збігові. І все ж...
На Україні здавна, ще з часів Катерини II жили німці.
Німецькі колонії виникли під Одесою, Херсоном, на
Катеринославщині... Всі вони, поселенці, зрозуміло, були
радянськими громадянами, як і їхні батьки, діди, прадіди -
громадянами нашої країни.
У роки перших п'ятирічок у Харкові, Дніпропетровську,
Запоріжжі, у багатьох інших індустріальних центрах появилися
німці з самої Німеччини, як правило, інженери, майстри
високої кваліфікації. Вони працювали по найму, на договірних
умовах на ХТЗ, Дніпрогесі...
Одні з них самі стали жертвами, інші - свідками трагедії
1932-1933 років.
Серед цих інших були й співробітники німецького
генерального консульства в Харкові, різних представництв у
Харкові, в інших містах.
І пішли донесення в Берлін (наприкінці 80-х років ці
документи дипломатів були опубліковані німецькою пресою
("Франкфуртер Альгемайне", Франкфурт-на-Майні - ФРН).
Повідомлення генерального консульства у Харкові від 30
вересня 1932 року:
"Про те, наскільки мало результати (колективізації)
відповідають сподіванням, свідчить той факт, що державні
закупівельні пункти часто вимагають здачі більшої кількості
зерна, ніж його фактично зібрано. Оскільки бідуючі селяни
присвоюють чужий хліб на полях, у серпні спеціальним декретом
були введені (і здійснюються) найсуворіші заходи покарання,
аж до смертної кари (йдеться про прийнятий 7 серпня 1932 року
Закон про охорону соціалістичної власності, який власноручно
написав Сталін. - Б.X.). Так, за відомостями, що заслуговують
на довір'я, один селянин, який узяв з поля жменю проса (що
кваліфікувалося б за німецьким правом приблизно як "крадіжка
невеликої кількості їстівного для негайного споживання"), був
після попереднього оповіщення населення публічно розстріляний
на головній міській площі. Повідомляють, що в одному районі з
німецьким населенням було виконано 34 смертних вироки.
Крадіжка качана кукурудзи загрожує роком позбавлення волі. У
той час, як колгоспи повинні здавати, як правило, 85
процентів намолоченої пшениці, а 15 можуть залишати собі, від
селян-одноосібників нерідко вимагають здачі такої кількості
зерна, яка перевищує збір. Потреби в харчуванні для сім'ї,
кормах для худоби і насіннєвому матеріалі при цьому до уваги
не беруться.
Наступну зиму скрізь очікують з величезним занепокоєнням
3 побоюються голоду".
Німецькі дипломати в своїх донесеннях намагаються
докопатися до істини: що ж все-таки стало причиною масового
голоду? Ніякого стихійного лиха в той час не було. А що ж, на
їх думку, коїлося?
"У нинішньому році хлібозаготівлі здійснювалися з ще
більшою безцеремонністю, - відзначається задовго до великого
голодомору в повідомленні німецького генерального консульства
з Харкова від 6 листопада 1931 року. - -х головний принцип
полягає в тому, що селянин повинен здати всі лишки державі за
цінами, що їх сплачують заготівельні пункти (приблизно 1,40
карбованця за пуд пшениці) і які значно нижчі від цін вільної
торгівлі (приблизно 15 карбованців), причому торгівля на
ринку карається як спекуляція.
Якщо в минулому році залишали певну, хоч і різну в різних
районах, норму на харчування сім'ї, фураж і посівний
матеріал, то в нинішньому році, схоже, у селян буде відібрано
практично весь урожай.
...За останній рік селянин не відчув абсолютно ніяких
переваг колективізації. Він втратив особисту свободу, але
його економічне становище не поліпшилося. У майбутнє він
дивиться без великих сподівань. Зовні він вписався у новий
порядок, оскільки усвідомив, що супротив нічого не вдіє, і як
можливу альтернативу долі селянина-одноосібника, над яким
тяжіє небезпека непосильного оподаткування, виселення і
заслання, бачить тільки роботу на промисловому підприємстві.
Для того ж, щоб він увійшов у систему внутрішньо й активною
працею створював матеріальні цінності, подолавши інертність,
необхідне істотне поліпшення його становища або ж принаймні
тривалий час для адаптації".
Надзвичайно важливе свідчення. Відбувалася примусова,
небачена за масштабами ломка селянської психології,
розселянення селянства. Заради цієї штучної, надуманої
внутрішньої перебудови партія і злита з нею влада готові на
все. - на таке жорстоке викорінення так званих "куркулів",
котрі, як справедливо відзначається у тому ж таки
повідомленні з Харкова, самі по собі "особливо корисні
економічно і вже не становлять небезпеки для існуючого
режиму".
Як переконливо свідчать німецькі дипломати, незважаючи на
величезні збитки, завдані селянському господарству
колективізацією, хліба, зібраного в 1932 році, вистачило б
прогодувати народ. Але цей хліб був безжалісно відібраний у
селян майже повністю.
У міру наростання голоду донесення дипломатів стають усе
драматичнішими.
Ось свідчення з Києва. В ньому вчуваіться відлуння
"людожерських" записів у "смертних листах"...
"Голод на Західній Украіні досяг масштабів, які набагато
перевищують усі місцеві уявлення про такого роду лихо. Майже
під час кожного мого виходу в місто я стаю свідком того, як
люди падають від голоду і залишаються лежати на вулиці, не
привертаючи особливої уваги городян, які вже звикли до цього.
Показовим для нинішньої ситуації є повідомлення, що дійшло до
мене: в одній тільки місцевій жіночій в'язниці 140 арештанток
утримуються за доведене чи припущене вживання в їжу людського
м'яса.
Тим часом голод повною мірою охопив і імперських німців
цього району, особливо в сільській місцевості. Німецьке
консульство щодня одержує численні прохання від підданих
рейху. Це суцільне волання про допомогу і порятунок від
голодної смерті. Спочатку можуть здатися перебільшеними
розповіді про опухлих від голоду хворих людей, дорослих і
дітей. Можна скептично поставитись і до письмових повідомлень
щодо "продуктів", що їх змушені споживати ці нещасні, аби хоч
трохи віддалити страшний кінець. Однак приголомшуюче враження
від побаченого на власні очі і почутого в розмовах швидко
змушують змінити свої погляди. Наші земляки виглядають
настільки виснаженими, у їх словах такий відчай, що й без
принесених ними з собою взірців "хліба" легко віриться, що іх
харч складається з товчених жолудів, полови та інших зернових
відходів, картоплі, яку вони визбирують на полях після
збирання врожаю, кормових буряків, кропиви і деревної кори".
Ідеться, зауважимо, тут скрізь про радянських громадян
німецького походження, проте їх уперто іменують "нашими
земляками", "імперськими німцями", навіть "підданими рейху".
Вся ця термінологія відображає претензії Німеччини, особливо
у фашистський період - повідомлення приходили в Берлін як до,
так і після приходу Гітлера до влади - виступати від імені
всіх німців, хоч би де вони жили.
Все це так. Проте, як справедливо зауважує А. Толпегін
("За рубежом", # 12, 1989 рік), донесення німецьких
дипломатів складалися "не з пропагандистською метою, а
виключно для "службового користування", для інформування
уряду. Тому в них навряд чи припускалося свідоме перекручення
фактів.
У світлі останніх публікацій близькі до істини й висновки
німецьких дипломатів про масштаби голодомору. Регіон,
охоплений голодом, "являє собою за територією майже третину,
а за кількістю населення - майже половину ¦вропейської
частини Росії (Радянського Союзу. - Б.X.). На цій території
майже в кожному селі є випадки голодної смерті. Причому в
найбільш вражених голодом місцевостях (сюди входить і
Сосонка, і моє рідне село Озаринці. - Б. X.) загинуло від 25
до 50 процентів населення".
А хіба не варто поміркувати сьогодні над таким
повідомленням співробітника німецького посольства в Москві,
експерта з питань сільського господарства:
"Привертає увагу те, що межі голоду досить точно
збігаються з межами так званих районів сільськогосподарського
достатку. Тяжче за все вражені голодом у цьому році саме
найважливіші зернові райони, житниці старої Росії, тоді як
порівняно непогано забезпечені райони на півночі і в середній
смузі Росії, що завжди були змушені жити за рахунок ввезення
зерна з інших регіонів. Це парадоксальне явище пояснюється не
порушенням норм при розподілі минулорічного врожаю по
географічних зонах, а тим фактом, що саме райони, які
виробляють зерно і мали найкращі передумови для
колективізації, найбільше потерпіли від грубих помилок
колгоспної політики.
Причини нинішньої катастрофи слід шукати не в природному
лихові, тобто неврожаї. Навіть якщо не звертати увагу на
офіційні та інші дані, виходити з найнижчих оцінок урожаю, то
доходиш висновку: при розумному розподілі його мусило б
вистачити нехай не для достатнього забезпечення, але для
того, щоб уникнути голодного мору...
...Решта причин голоду оповита мороком. Пояснити їх можна
тільки найгрубішими помилками в організації (колгоспів) і
розподілі (продовольства), а також перенапруженістю
хлібозаготівельних заходів. У голодуючих районах скрізь можна
почути думку про те, що врожаю вистачило б, аби
прогодуватися, і що голод викликаний жорстокими методами
вилучення зерна.
Залишається неясним, чи йдеться тут тільки про перегини з
боку місцевих організацій, що набирають в останній рік дедалі
грубіших форм, чи про свавілля на місцях і, як наслідок, -
систематичне вилучення решток хліба з села за вказівкою згори
(мало місце те й друге. - Б.X.), щоб за допомогою голоду
поставити селянина на коліна і змусити його вступити в
колгосп.
Про масштаби голодного мору важко скласти навіть
приблизні дані. Та і властям навряд чи відомі точні цифри,
оскільки багато людей помирають у дорозі і їх ховають без
установлення особи і реєстрації смерті".
Повідомлення з Харкова (ймовірніше за все, кінець травня
- червень 1933 року):
"І в самому Харкові голод дедалі більше помітний, хоча
власті намагаються по можливості обмежити приплив сільського
населення. Повсюди можна бачити виснажених людей, багато з
них помирають просто на вулиці. Власті намагаються дбати хоча
б про дітей, але й тих уже немає де розмістити. На деяких
збірних пунктах кількість померлих відповідає кількості
прибулих Банди молодих людей тероризують населення, чинять
зухвалі крадіжки на ринках і в транспорті, видирають із вух
сережки, б'ють людей, причому поліція і ті, хто навколо, не
наважуються заступитися, боячись помсти бандитів.
Що ж до бідування з продовольством, загального настрою
населення і неспроможності урядового апарату, то жодного разу
ще за останні п'ять років не відзначалося подібного занепаду.
Значну частину населення очікує неминуча загибель, якщо не
надійде яка-небудь допомога".
Однак замість допомоги - щільна завіса мовчання.
"Радянський уряд, - завершує свої повідомлення
співробітник німецького посольства у Москві, експерт з питань
сільського господарства (вересень 1933 року), - настільки
глибоко загруз у багаторічній, зорієнтованій на перебільшені
переможні зведення пропаганди п'ятирічки, що визнання
подібної економічної катастрофи, якою + нинішній голод, було
б рівнозначним оголошенню про повне банкрутство зі всіма
небезпечними наслідками, які звідси випливають. З метою
самозбереження радянський уряд змушений докладати
надзвичайних зусиль до підтримання видимості благополуччя.
Величезне внутрішньополітичне значення має добір дійової
пропагандистської фрази. А оскільки нинішній голод до певного
ступеня запланований, то й підібрати таку фразу не так уже й
складно. Вже тепер можна часом почути тезу про те, що
голодують тільки ті, хто не хоче працювати. Та й радянська
Конституція говорить: "Хто не працює, той не їсть". Радянська
держава, мовляв, не збирається перетворюватись на благодійне
товариство, а важливий принцип радянської Конституції слід
розуміти таким чином, що той, хто не працює, не тільки може,
а й у кінцевому рахунку повинен умерти..."
Грудень. Під білим саваном земля, мільйони безіменних
могил жертв голоду.
"Прикордонна зірка" передруковує з "Правди" передову
статтю "Сімнадцятий".
"Більш як три роки минуло з часу останнього з'їзду. І ось
уже здійснено історичне гасло партії: "Наздогнати і
перегнати". Перемагаючи в боротьбі з різними "їзмами",
"ухилами", блоками, партія наближається до переможного фіналу
побудови соціалістичного суспільства",
З дедалі більшим розмахом ведеться підготовка до з'їзду,
де про голод не буде сказано ані слова, до з'їзду, який
спочатку ввійде в історію як "з'їзд переможців", а потім - як
"з'їзд розстріляних". Тепер ми знаємо: він був і з'їздом
конформістів, свідомого, добре організованого обману мас.
Саме в ці грудневі дні з німецького генерального
консульства в Харкові у Берлін надсилається повідомлення,
якоюсь мірою підсумкове. Воно аналізує головну подію року, що
минає.
"За кордоном часто не розуміють, як на Україні з її
родючою землею і при відсутності явного неврожаю став
можливим голод таких масштабів. Відповідальність лежить на
системі, яка хотіла здійснити колективізацію недостатніми
засобами, передчасно й поспішно, зробила в сільському
господарстві величезне безладдя, не врахувала, що кардинальне
значення мало питання, чи піде за нею 22-мільйонне селянське
населення України і чи виявить воно, замість
індивідуалістських поглядів, що вкоренилися, розуміння і
трудовий ентузіазм по відношенню до нових комуністичних форм
господарювання.
До натиску на сільське населення з боку партійного
апарату добавився голод. Селяни зрозуміли, що допомоги від
уряду не доводиться чекати. Таким чином від них добилися
того, що, зібравши останні сили, вони пленталися на поля, і,
наскільки це вдавалося, обробляли їх, і збирали врожай. Були
запроваджені і здійснювалися найсуворіші заходи покарання за
розкрадання державної власності - за привласнення зерна в
полі. У країні не було проведено жодної акції допомоги. Як і
раніше, з невблаганністю звучала теза про те, що працюючий
прогодується, і тільки ледарям доведеться голодувати. Селяни-
одноосібники, у яких було відібрано до решти все зерно,
шукали роботи в колгоспах, а робота, однак, надавалася їм
лише тимчасова і за низьку плату, так що після завершення
збирання врожаю селяни залишалися без засобів до існування,
без права, як у промислових робітників, на хлібне постачання.
Жертви, ціною яких заготовлено значну кількість зерна,
просто жахливі. Навіть при максимально високій оцінці
значення "перемоги в сільському господарстві" для
забезпечення населення продовольством у нинішньому році,
жертви ці із загальнолюдської точки зору просто не йдуть ні в
які порівняння з тим, чого вдалося досягти. Голод забрав
життя мільйонів українських селян. Службові дані про 7
мільйонів загиблих (повідомлені в довірчому порядку) не можна
вважати перебільшеними. Це означає, що знищено четверту
частину селянського населення - моторошна цифра навіть у
порівнянні з числом жертв світової війни.
...Офіційно голод взагалі заперечувався, не було надано
допомоги навіть тим районам, що опинилися під найбільшою
загрозою, а закордонна допомога оголошувалася непотрібною або
ж приймалася із поблажливістю. На партії лежить тяжка
відповідальність. Внутріполітична боротьба, що супроводжувала
хлібну кампанію, показує, наскільки серйозною була ситуація і
як кращі верстви народу, що впав у відчай, шукали шляхи
виходу із злиднів, з дедалі гіршого матеріального становища,
добиваючись усунення помилок системи, що стали глибинними
причинами цієї ситуації. Результат боротьби між партією і
народом ще раз продемонстрував велику перевагу партійної
організації, у розпорядженні якої засоби державної, влади,
організації, для якої навіть мільйони жертв були цілком
прийнятною ціною за остаточне включення селян у комуністичну
систему".
Той, хто складав це, як і інші повідомлення, мав у своєму
розпорядженні аж ніяк не повну інформацію, та йому не можна
відмовити у тверезому аналітичному розумі, в тому, що його
оцінки і висновки зберегли свої значення й по цей день.
Знадобилося 55 років, щоб схожих висновків дійшла газета
"Правда", опосередковано визнавши, таким чином,
відповідальність за злочин усієї партії.
Донесення, як ми вже знаємо, посилалися для "службового
користування". - небагато з того, про що в них мовилося, а
також із свідчень очевидців (листи-благання про допомогу
родичам, розповіді людей, які поверталися до рейху)
просочувалося на сторінки німецької преси.
Про це збереглися непрямі свідчення в нашій пресі. Так у
звіті про I зліт учителів-ударників України, що відбувся в
Харкові, наводяться слова якогось Досхоча, представника
Гіулинського національного німецького району:
"Німецькі фашисти поширюють наклепи про те, що німці в
СРСР голодують. Це брехня." ("Комуніст", 15 серпня 1933
року).
Ось так - чорним по білому. Ви тільки уявіть собі цю
картину. Сидять у залі вчителі (серед них був і мій батько),
вихователі дитячих будинків, люди, які тільки-но прибули з
мертвих зон, районів біди, де ще вчора дорослі й діти цілими
сім'ями вимирали голодною смертю, і слухають брехливий виступ
свого колеги про "наклеп". Слухають і сприймають як належне.
Така офіційна настанова згори: голоду не було і не могло бути
а є небачений розквіт, грандіозні успіхи в колгоспному
будівництві під мудрим керівництвом вождя всіх часів і
народів.
І все ж, як уже зазначалося, правда пробивалася крізь
відстані й кордони.
У Німеччині навіть почалося збирання коштів для
голодуючих німців України та Поволжя.
У місцевій пресі тут же появилися листи трудящих.
Німці-колгоспники писали, що голодом у них і не тхне, що
надплановою поставкою хліба державі вони готові відповісти на
нахабний наклеп фашистів.
А недавно став відомий і такий випадок. Допомогти
голодуючим України забажала і Польща.
У досить стислі строки було зібрано сотні тонн зерна.
Проте хлібний поїзд на кордоні затримали й на Україну не
впустили...
У численних публікаціях, як і в повідомленнях дипломатів,
переконливо доводилося, що голод на Україні, у хлібних
районах Росії - наслідок не стихійного лиха (посухи, неврожаю
і т.д.), а свідомої політики більшовиків. Це й нав'язана
зверхнасильницька колективізація, і розкуркулення середняка
(того ж таки бауера), безжалісне руйнування селянського
укладу, люта продрозкладка, тобто воєнний комунізм зі всіма
його атрибутами у мирний час.
Не важко собі уявити, як сприймалися подібні публікації з
відповідними сатиричними малюнками, карикатурами, який гіркий
іронічний смисл вкладали рядові бюргери, німецькі бауери,
робітники у слово "колхоз" (Kol - капуста, Hose - штани,
капустяні штани, тобто міраж, обман).
Голод на Україні, його вперте замовчування радянською
стороною, усе, що цьому передувало, завдали відчутного удару
по недавніх симпатіях німця-трудівника, передусім бауера до
більшовизму, до соціалістичних "перетворень" у нашому селі,
водночас помітно підірвали в Німеччині довір'я до
комуністичної партії, а багатьох прямо штовхнули в обійми
НСДАП, Гітлера.
Голод на Україні, тисячі Сосонок прискорили, а в чомусь і
визначили наперед прихід Гітлера до влади, становлення при
масовій підтримці знизу тоталітарного режиму, однієї з
найбільш кривавих фашистських диктатур.
Та і ще один бік медалі.
Гітлер бачив своє головне завдання у завоюванні
"життєвого простору на Сході". "Дранг нах Остен" - наріжний
камінь його політики, біблії німецького фашизму - "Майн
кампф". Гітлер був переконаний в успіхові майбутнього
починання, оскільки вважав, що "велетенська імперія на Сході
дозріла для розвалу". Можна припустити, що повідомлення про
голод в СРСР зміцнили його віру в швидку перемогу над
"колосом на глиняних ногах", а отже - наблизили війну,
зробили в кінцевому рахунку можливою появу гітлерівської
ставки під Вінницею, поряд із Сосонкою.
На наше все ж жорстоке, перемучене щастя, Гітлер
прорахувався. Проте, немає сумніву, голод послабив нашу
країну, вбив без бою мільйони її потенціальних воїнів менш як
за десять років до найсуворішого випробування в її історії. І
коли б не було його, то, можливо, ми заплатили б меншу ціну і
за перемогу над фашизмом.
Голод на Україні, прихід до влади фашизму в Німеччині -
не зважаючи ні на які "залізні завіси" - усе на світі
взаємопов'язане.
Чи не в цьому один із найголовніших, архіактуальних і
сьогодні уроків 33-го року?
###
From: "Chytach Novyn" «chytach@shliakhy.kiev.ua»
Subject: ФАШИСТИ І ГОЛОДОМОР (2)
Date: 1999/04/12
Message-ID: «ACbXJ4teP5@shliakhy.kiev.ua»
Organization: Shliakhy InfoCenter
Reply-To: chytach@shliakhy.kiev.ua
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
[ ФАШИСТИ І ГОЛОДОМОР - 2 ]
Чорна Книга України: Зб. докум., арх. матер., листів, допов.,
статей, досл., есе. - К.: Вид. центр "Просвіта", 1998.- 784с.
[Документ 1, с.150-151]
Дорогой товарищ Косиор!
Обращаюсь к Вам с одним вопросом, на мой взгляд, очень
важным, разрешить который может только Центральный Комитет.
Речь идет об открытой наглой фашистской вербовке сил в нашем
немецком национальном районе. Вкратце дело это сводится к
следующему: еще с прошлого года германское фашистское "Общество
помощи голодающим немцам СССР" стало присылать колхозникам нашего
района индивидуальные переводы на Торгсин. На мой телеграфный
шифрованный вопрос тов. Каганович предложил нам путем постановки
массовой работы добиться отказа колхозников от этой помощи и
передачи этих денег в пользу ЦК МОПР. Мы так и делали: колхозники
отказывались от этих денег, передав их МОПРу, и в довольно
вежливой форме сообщали об этом в Берлин.
Нетрудно себе представить, сколько труда, энергии, бессонных
ночей стоила нам эта работа. Наряду с нашей работой по созданию
соответствующей обстановки, при которой колхозники - расчетливый,
скупой бюргер, немец-"колонист" постеснялся бы получить денег от
наших врагов, надо было обрабатывать индивидуально каждого
колхозника, получившего повестку на заграничный перевод. Стоило
нам, однако, немного недосмотреть, как колхозная сумка полна
всякого торгсиновского добра. Слишком ведь велико было искушение
- в Торгсине так ослепительно белела мука, крупчатка, так
аппетитно пахли дунайские сельди, а дома у колхозника и
кукурузной-то муки в ту пору не было.
Разъяренное, очевидно, нашей настойчивостью, наглыми, на их
взгляд, ответами наших колхозников, фашистское общество "Помощи"
решило взять нас измором. Оно не только не прекращает, не
сокращает высылку индивидуальных переводов, но, наоборот,
усиленно их засылает в расчете, очевидно, на невозможность охвата
нами большого количества людей. В расчете на усыпление нашей
политотдельской бдительности оно очень часто меняет методы,
тактику, технику связи со своими "клиентами". Клиентура же,
естественно, довольно разнообразная, разношерстная: то это бывшие
кулаки, то середняки, бедняки и даже батраки, а иногда и
комсомольцы, и партийцы.
Особенно изощряются, особенно обнаглели фашисты в последнее
время. Наряду с торгсиновскими переводами они нагло начали
засылать своим клиентам уже непосредственно валюту, вкладывая по
20-40 германских марок в обыкновенные конверты. Очень часто
теперь эти переводы идут уже не от имени "Общества", а от
отдельных лиц из различнейших городов Германии. Вместе с деньгами
в конверты вкладываются даже теплое письмецо с приветом от
фиктивных родственников (очевидно, фашисты узнали о моей
установке не брать марок, посылаемых родственникам). Есть случаи,
когда колхозники получают не деньги, а огородные семена (семена
передаются тогда правлению артели для засева "огородного га
МОПРа", о чем колхозники сообщают в Берлин).
Поразительная осведомленность фашистов. Месяц назад умер
колхозник, и "вдова" получает посылку на покрытие расходов по
похоронам. Даже полуторамесячный ребенок и тот не забывается -
получает перевод на пеленки.
Последние (дни) ознаменовались посылкой двух ценных писем с
содержанием: 20 фальшивых марок и затейливой германской
облигацией времен оккупации Украины 1918 года. Очевидно, фашисты
здесь в этом случае рассчитывали на то, что нам эти фальшивые
деньги и старый заем не нужны, а колхозники сумеют получить на
них в Германском консульстве настоящие деньги и одновременно,
очевидно, будут завербованы в фашистскую организацию.
Как видите, единоборство наше с фашистами более чем трудное,
более чем серьезное (к тому же мой зам. по партмассовой работе не
знает немецкого языка, а зам. по ГПУ, тоже не знавший языка,
переведен на другую МТС в качестве нач. Полита) Усугубляются наши
трудности тем, что из присланных нам обкомом партии в помощь двух
немцев-партийцев, один оказался ... фашистом, и сам теперь в
ОГПУ, на местных же людей особенно положиться нельзя.
Какие выводы сделать можно из всего здесь сказанного мной.
1. На мой взгляд, надо прекратить эту комедию, эту игру в
"помощь голодающим", надо закрыть эту фашистскую лавочку по
вербовке, не допускать больше фашистских переводов. Если в
прошлом году наше правительство, имея в виду действительно
трудное продовольственное положение в некоторых районах, которое
трудно было, очевидно, скрыть, вынуждено было допустить эту
"помощь", то теперь можно и должно вежливо, но решительно
отказаться от нее, от этой, как ее здесь колхозники открыто
называют, "гитлеровской помощи".
2. Если же нельзя по каким-либо соображениям отказаться от
"помощи", то я убедительно прошу Вас оказать мне помощь и послать
пару верных людей, немцев, которые помогли бы мне в этом
сизифовом труде.
С ком. приветом
М.Полянский, нач. политотдела Аккаржанской МТС
Спартаковского района Одесщины.
24.1У.34г.
Мне тов. Сухомлин рассказывал, что Вы, тов. Косиор,
интересуетесь этим вопросом, поэтому я решился обратиться к Вам с
этим письмом. Надеюсь на Ваш скорый и положительный ответ.
М.П.
---
[Документ 2, с.151-152]
Секретно
9 мая 1934г.
ЦК КП(б)У
тов. Косиору С. В.
тов. Постышеву П.П.
тов. Попову И.И.
Начальник политотдела Розовской МТС Днепропетровской области
сообщает.
В наши колхозы систематически из Германии фашистами
присылается целому ряду колхозников "помощь" в виде марок и
посылок. Так, с 11.III.34г. по 21.IV.34г. прислано 1788 переводов
на 20.000 марок.
Особенно замечено, что эти переводы возрастают к моменту
проведения важнейших хоз. полит, кампаний, как-то: сев, взмет
пара и т.д. Это видно из того, что в январе было 148 переводов, в
феврале - 162 перевода, в марте - 147 переводов, а в апреле - 177
переводов.
Получение этих переводов крепко бьет по трудовой дисциплине.
Получающий марки, очевидно, как правило, несколько дней не
выходит на работу. Особенно заметен подрыв дисциплины в тех
колхозах, где эта "помощь" систематическая, как в арт.
"Пробуждение", "Форвертс", "Украина" и т.д.
Организаторами присылки писем в своем большинстве являются
кулаки и раскулаченные, выгнанные из колхозов и находящиеся на
кулацком хуторе
Есть уже настоящие профессионалы. В арт. "Ротфельд" кулаки
распространяют слухи, что тот, кто получит 8 раз по 8 марок, на 9
раз получает 8 раз по 16 марок, а после этого по 32 марки и т.д.
В беседах с колхозниками, получающими марки, колхозники-
мужчины заявляют, что, мол, получает это жена, я, мол, хочу
отказаться, но жена не разрешает.
Сейчас намечается изъятие в организаторов-кулаков получений
этой "помощи" и принимаем надлежащие меры к развороту массовой
политической работы вокруг этого вопроса.
До сего времени отказалось от получения этой "помощи" 22
колхозника на 258 марок.
Аналогичные сообщения поступили от начальника политотдела
Гликстальской МТС АМССР.
Начальник политсектора НКЗС
(А.Асаткин)
---
[Документ 3, с.152-153]
ЦК ВКП(б) - тов. Сталину
Еще в прошлом году после прихода Гитлера к власти фашисты
начали применять посылку отдельным лицам так называемой помощи в
виде переводов по 5-7-8 иногда 10 марок в адреса лиц, которые им,
очевидно, отсюда сообщают.
С этими переводами мы боролись путем проведения массовой
работы за демонстрационный (так в оригіналі. - Прим.) отказ от
переводимых денег и передачу их МОПРу.
Однако, начиная с осени прошлого года, эта провокационная
посылка "помощи" со стороны фашистов из Германии начала принимать
исключительно широкие размеры и охватила почти все наши немецкие
районы - Спартаковский, Зельцский, Молочанский, Пулинский и
другие районы Киевской, Одесской, Днепропетровской областей и
Донбасса. Переводы из-за границы стали поступать в каждый район
уже сотнями.
Кроме переводов, Киевское и Харьковское немецкие
консульства, очевидно, через свою агентуру организовали приезд и
обращение различных лиц из деревни и даже отдельных колхозников
за помощью. Использовались ими различные методы: рассылка
фотографий "голодающих", посылка провокационных писем
"специальных корреспондентов". Причем, как это неоднократно
устанавливалось, письма эти исходили и исходят не от нуждающихся,
а от лиц в достаточной степени обеспеченных.
В настоящее время присылка денег из Германии, особенно в
наши пограничные районы - Пулинский, Спартаковский, приняла очень
значительные размеры. Так, например, в Пулинский район на
протяжении апреля месяца было послано около 300 переводов.
Значительная часть переводов высылается прямо на Торгсин, а
Торгсин извещает адресатов о полученных на их имя суммах, причем
некоторые руководители торгсиновской организации под видом
мобилизации валюты сами всячески организовывают получение этих
переводов, ведут среди немецкого населения разговоры о том, что
необходимо обратиться за помощью и т.д.
Ко всему необходимо добавить, что в последнее время
работники Киевского немецкого консульства практикуют личные
выезды в немецкие села и там лично сами раздают гитлеровскую (как
они говорят) "помощь". Помощь эту оказывают также руководящим
сельским работникам (пред колхозов, пред. сельсовета) и даже в
размерах больших, чем рядовым колхозникам.
Все дело приняло такой широкий размах, что необходимы
репрессивные меры к прекращению этой провокационной фашистской
работы.
Со своей стороны мы сделали следующее:
1. Арестовали и привлекли к ответственности ряд работников
Торгсина за их, по существу дела, провокаторскую работу.
2. Командировали в немецкие районы ряд работников для
усиления работы за демонстративный отказ от гитлеровской помощи и
передачу этих средств МОПРу.
3. Проводим аресты различных агитаторов, корреспондентов и
организаторов обращения к Гитлеру за помощью.
Однако этого недостаточно. Просим поэтому принятия
дополнительных мер со стороны ЦК ВКП(б), а именно:
1. Принять меры, если не к прекращению, то к решительному
ограничению явно провокационной посылки переводов, носящих
характер открытой политической фашистской кампании.
2. Путем вмешательства Наркоминдела запретить всякого рода
выезды представителей консульства в села для раздачи помощи и
ведения провокационной работы. Выехавших после предупреждения
представителей консульства арестовать за контрреволюционную
работу.
3. Принять меры по линии Торгсина к прекращению приема
фашистских переводов помощи для реализации своими отделениями.
Постышев, Любченко
#08126/Т
З.VI.1934Г.
Приложение:
Подробная сводка ГПУ
Письмо начальника политотдела Аккаржанской МТС
###
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Різниця між помилкою та брехнею
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/04/14
Брехня від помилки відрізняється єдиним, але суттєвим
нюансом - наявністю усвідомлення помилковості твердження
його носієм.
А носій того твердження, якщо він усвідомлює його
помилковість, але продовжує твердити, переходить в розряд
звичайних брехунів.
Кожен має право помилятись. Такій людині хочеться
допомогти зрозуміти помилку.
Кожен має право брехати. Але коли ця брехня стала в
результаті дискусії очевидна, єдиний більш-менш прийнятний
вихід з положення - визнати помилку і прийняти вірне
твердження. У протилежному випадку (невизнання
помилки) даний суб'єкт сам оголошує себе брехуном,
який не має жодного поняття про такі речі, як совість
і честь.
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Московські математики начисто переписали всю історію всіх народів
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/04/19
Творчий колектив московських математиків начисто переписав
всю історію всіх народів, проробивши величезний обсяг роботи.
Спонсор проекту невідомий.
( http://kulichki-win.rambler.ru/moshkow/FOMENKOAT/ )
Тепер слід чекати, що творчий колектив московських істориків
начисто перепише з тим самим успіхом основи математики і
доведе ошелешеним читичам, що 2+2=3, а не 5, як дехто помилково
стверджує (4 не розглядається, як по-відімому, явно невірне
рішення).
Олександр
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Німеччина і Голодомор-33
Newsgroups:soc.culture.ukrainian, ukr.politics
Date:1999/04/22
З опублікованих Дмитром Дзюбанюком матеріалів ясно, що
обізнаність про український голодомор в Німеччині-33 була
надзвичайно детальною.
Однак про причини, механізми, рушійні сили та ініціатора
інформації мало або нема зовсім.
На кого в Німеччині-33 покладали вину за організацію цього
страхітливого геноциду?
Зовсім не фашистський уряд Німеччини бере на себе
відповідальність за знищення протягом другої світової
війни біля 6 млн. євреїв, приносить вибачення і робить
кроки для компенсації і профілактики рецидиву.
В той же час усі діючі в Москві-33 сили нині процвітають
в практично незмінному вигляді, а сказати "вибачте" за
ще більш страшний злочин нема кому.
Трохи дивна ситуація, чи не так? А може хто приносить
вибачення, готуючи повтор?
Олександр
In article «AAoQJ4teP5@shliakhy.kiev.ua», chytach@shliakhy.kiev.ua wrote:
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» пише:
>}
>} Newsgroups: soc.culture.ukrainian,ukr.politics
>} Subject: Німеччина і Голодомор-33
>} Date: Wed, 24 Mar 1999 13:25:14 GMT
>}
>}[...]
>}
>} Що знали в Німеччині про голодомор в час проведення
>} цієї акції?
>} Тобто в 1932-33 роках.
>} Преса, на побутовому рівні - мене цікавить ВСЕ.
>}
>} Олександр Франчук
>
> Знали в Німеччині, знали і в інших країнах. Тим не менше саме
> десь на 1933-й рік припадає хвиля "визнання СССР".
>
> Стосовно знання Німеччини я вміщую окремими статтями два документи
> під subj. "ФАШИСТИ І ГОЛОДОМОР -1", "ФАШИСТИ І ГОЛОДОМОР -2".
>
> Показовою є позиція керівництва СССР та Німеччини. Слова німецьких
> експертів про організований характер Голодомору, вияв "боротьби
> партії з народом".
>
> Знали про Голодомор в українській еміграції чи українському закордонні
> Польщі, Чехословаччини, Німеччини. До Польщі прибувало багато селян,
> що втікали від голоду і совєцької влади. Представники ОУН переходили
> кордон, ходили, їздили Україною і все те бачили. Таку свою подорож
> згадує Тарас Боровець(-Бульба), який тоді жив у Польщі і мав там своє
> підприємство (пізніше він зорганізував УПА - "Поліська Січ").
>
> Знали про голодомор в Англії, Франції, США. Але показово, що тоді з
> цих країн до СССР приїжджали числені кореспонденти переважно лівих
> поглядів і потім в провідних газетах своїх країн описували "розквіт",
> "щасливе життя", запреречували "злісні вигадки про голодомор". Все
> це робилося при нейтралітеті чи навіть сприянні своїх урядів, яким
> необхідно було мати підстави для встановлення дипломатичних та інших
> зв'язків.
>
> Дмитро Дзюбанюк
>
> --------------------------
> Убий комуніста - гасло дня
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Як можна українців запідозрити у націоналізмі
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/05/18
Як можна українців запідозрити у націоналізмі, коли на посаду
мера столиці зараз реально претендує шановний п. Суркіс,
широко відомий активіст єврейської громади? (Незалежно
від того, хто буде вибраний)
Якби хтось десь собі замріяв, щоб на посаду мера
Єрусалиму раптом запретендував активіст української
громади в Ізраїлі, то його не те що ізраїльтяни,
кури б засміяли.
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Як можна українців запідозрити у націоналізмі
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/05/20
In «37418B4C.D01BC012@freewwweb.com», «katran@freewwweb.com» wrote:
> Olexandr Frantchuk wrote:
>>
>> Як можна українців запідозрити у націоналізмі,
>
> Окремих українців - можна, а от державу з назвою Україна - навряд.
>
> Коли президент з своєю "Раїсою Максимівною" йде святити паски до
> москальського храму, то це доказ не націоналізму, а того ж совєтського
> "інтернаціоналізму". Нажаль.
>
>> коли на посаду
>> мера столиці зараз реально претендує шановний п. Суркіс,
>> широко відомий активіст єврейської громади? (Незалежно
>> від того, хто буде вибраний)
>>
>> Якби хтось десь собі замріяв, щоб на посаду мера
>> Єрусалиму раптом запретендував активіст української
>> громади в Ізраїлі, то його не те що ізраїльтяни,
>> кури б засміяли.
>
> Невже є така громада? Це що, хохли в Ізраїлі навчились випростувати
> спини?
Офіційно - навряд чи є така громада. Хотілось би помилятись.
А віртуально, тобто в підпіллі, немає сумніву, існує.
Олександр Франчук
> --Веселовський
>
>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject: Нещасні люди
Newsgroups: ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date: 1999/05/25
Важко дати визначення щасливості людини.
Набагато легше назвати деякі умови нещасності.
Однак навряд чи хто заперечить, що єдина
гідна мета життя це бути щасливим.
Головною умовою, визначальною, найбільш
загальною, яка перекриває решту, нещасності
є життя в оточенні, яке не любиш. А ще
гірше, ненавидиш.
Щодня доводиться бачити людей, які всіма
силами своїми демонструють, м'яко кажучи,
нелюбов до землі, на якій мешкають, до
народу, серед якого живуть. В основному
з допомогою пвдкресленої російськомовності.
Мимоволі виникає запитання, невже не ясно,
що кожен повинен жити на землі, яку любить,
серед народу, до якого відчуває любов?
І що життя на ненависній землі в ненависному
народі принципово нещасне? І скільки не
топчи при цьому чиюсь людську гідність,
сам щасливішим не станеш.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject: Головний критерій для президента
Newsgroups: ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date: 1999/06/07
Головним критерієм на виборах президента має
бути наявність у претендента такої риси,
відсутнність якої тягне за собою пряму
загрозу для самого існування народу у зв'язку
з перебуванням даного суб'єкту на даній посаді.
Така риса - це увага до фактів масових
винищень того народу, керувати яким претендент
у президенти зібрався, з метою добитись такого
стану речей, при якому повторення геноциду
було б виключене.
Тому мій голос на виборах залежить від того,
чи дасть претендент на посаду президента
України відповідь на одне просте запитання:
***********************************************
Чи повинен ХТОСЬ попросити пробачення в
українців за масові винищення їх з допомогою
організованих голодоморів двадцятого
сторіччя?
***********************************************
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Головний критерій для президента
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/06/07
In «7jgcgb$lss$1@nnrp1.deja.com» Yanko «yanko@my-deja.com»
>
> Цікаво, і яку відповідь Ви хочете почути?
В основному відверту. І вичерпну.
> Чи повинні просити пробачення за геноцид українського
> народу ті двісті з гаком тисяч громадян України,
> які, за повідомленнями, вже підтримали Кучму як
> кандидата в президенти на проведених останнім часом
> зборах?
Дійсно, нема ясності в тому, а ХТО ж повинен
вибачатись? От з цього і повинна починатись
відповідь.
Олександр Франчук
> Янко
>
> In article «7jgbha$ljm$1@nnrp1.deja.com»,
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>> Головним критерієм на виборах президента має
>> бути наявність у претендента такої риси,
>> відсутнність якої тягне за собою пряму
>> загрозу для самого існування народу у зв'язку
>> з перебуванням даного суб'єкту на даній посаді.
>>
>> Така риса - це увага до фактів масових
>> винищень того народу, керувати яким претендент
>> у президенти зібрався, з метою добитись такого
>> стану речей, при якому повторення геноциду
>> було б виключене.
>>
>> Тому мій голос на виборах залежить від того,
>> чи дасть претендент на посаду президента
>> України відповідь на одне просте запитання:
>>
>> ***********************************************
>> Чи повинен ХТОСЬ попросити пробачення в
>> українців за масові винищення їх з допомогою
>> організованих голодоморів двадцятого
>> сторіччя?
>> ***********************************************
>>
>> Олександр Франчук
>
> --
> "Everything should be made as simple as possible,
> but not simpler".
>
> A. Einstein
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Головний критерій для президента
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/06/08
In «375BF47F.25C4B36E@freewwweb.com», katran@freewwweb.com
> Olexandr Frantchuk wrote:
>> Yanko «yanko@my-deja.com» wrote:
>>
>>> Цікаво, і яку відповідь Ви хочете почути?
>>
>> В основному відверту. І вичерпну.
>>
>>> Чи повинні просити пробачення за геноцид українського
>>> народу ті двісті з гаком тисяч громадян України,
>>> які, за повідомленнями, вже підтримали Кучму як
>>> кандидата в президенти на проведених останнім часом
>>> зборах?
>>
>> Дійсно, нема ясності в тому, а ХТО ж повинен
>> вибачатись? От з цього і повинна починатись
>> відповідь.
>
> Чому не "переємніца СССР" - РФ?
Це питання можуть прояснити хіба численні
патріоти РФ, резидентні в Україні, в
ukr.politics.
Олександр Франчук
> --Валентин Катран
>
>> Олександр Франчук
>
> --
> "....деиствительно русскость это высшая степнь
> цивилизованности. Правда, я не знаю что вы подразумеваете под словом
> "цивилизованность." (c)Андрей Сирин
> Дійсно, звідки йому знати?
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Бродский-Куликов опублікували
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/06/11
In «37554723.15E516E3@litech.net», Andrew Kulikoff «eliot@litech.net»
>
> НА НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ
> Иосиф Бродский
>
> Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
> Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
> Время покажет "кузькину мать", руины,
> Кость посмертной радости с привкусом Украины.
> То не зеленок - виден, траченный изотопом,
> Жовто-блакытный Ленин над Конотопом,
> Скроенный из холста, знать, припасла Канада.
> Даром что без креста, но хохлам не надо.
> Горькой вошни карбованец, семечки в полной жмене.
> Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
> Сами под образами семьдесят лет в Рязани
> С сальными глазами жили как каторжане.
> Скажем им, звонкой матерью паузы метя строго:
> Скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
> Ступайте от нас в жупане, не говоря - в мундире,
> По адресу на три буквы, на стороны все четыре.
> Пусть теперь в мазанке хором гансы
> С ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
> Как в петлю лезть, так сообща, суп выбирая в чаще,
> А курицу из борща грызть в одиночку слаще.
> Прощевайте, хохлы, пожили вместе - хватит!
> Плюнуть, что ли, в Днепро, может, он вспять покатит.
> Брезгуя гордо нами, как оскомой битком набиты,
> Отторгнутыми углами и вековой обидой.
> Не поминайте лихом, вашего хлеба, неба
> Нам, подавись вы жмыхом, не подолгом не треба.
> Нечего портить кровь, рвать на груди одежду,
> Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.
> Что ковыряться зря в рваных корнях покопом.
> Вас родила земля, грунт, чернозем с подзомбом,
> Полно качать права, шить нам одно, другое.
> Эта земля не дает, вам, калунам, покоя.
> Ой, ты левада, степь, краля, баштан, вареник,
> Больше, поди, теряли - больше людей, чем денег.
> Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза
> Нет на нее указа, ждать до другого раза.
> С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,
> Только когда придет и вам помирать, бугаи,
> Будете вы хрипеть, царапая край матраса,
> Строчки из Александра, а не брехню Тараса.
>
> Прочитано Иосифом Бродским 28 февраля 1994 года на вечеринке в
> Квинси-коледж (США). Существует магнитофонная запись этой вечеринки.
> Републикация из газеты "Голос громадянина" N3 1996 год.
> http://imperium.lenin.ru/LENIN/7/brodskij.html
> --
> Андрей Куликов
> ICQ 21685442
Враження не менш сильне, ніж від добірних матюків
в битком набитому громадському транспорті, які,
подібно даному витвору, характеризують в основному
автора. Може у відповідь очікується, що хтось почне
ображати національні єврейські св'ятині? Даремно.
Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Головний критерій для президента
Newsgroups:ukr.politics
Date:1999/06/11
In «7jgr9t$rfp$1@nnrp1.deja.com» Bernd Senczuk «bernd_senczuk@01019freenet.de»
>
> Панбіг нас любить і наших ворогів вигубить (вигубити, тут, може і мати
> складнішого значіння)
> Немає прощення за вчинених звірств і кривду.
Минуло стільки літ. За стільки вчинених звірств і кривд
принесено вибачення. А за незрівнянно страшніше
звірство навіть невідомо хто повинен вибачатись.
Може неможливо визначити того суб'єкта історії?
Але це смішно казати. Єдине, чим можна пояснити
відсутність вимоги вибачення - це що той, хто мав би
вимагати вибачення від невизначеного суб'єкту,
знаходиться під його, суб'єкта, контролем. Якщо не
він сам і є той невизначений суб'єкт.
Олександр Франчук
> Бо потрібно свідомости й розуміння,
> а цим ніколи не грішать наші ворожі сусіди.
> Усяке прощення не буде праведне, як
> це обопільне прощення з ляхами, бо той
> Любачівський лишень розпродав наші землі,
> нашу кров за папську посмішку,
> кара Божа йому.
>
> Справедливість буде й відшкодування,
> коли прославляється Україна зі своїми дочками і синами,
> відаючи належне минулій славі й
> Духові нашого народу.
> Най потрясуться перед нами!!!
>
> Так, приблизьно, міг б якийсь одвіт висловлена бути,
> бо все вирішиться своєї свідомістю, най вона розросте й
> надихає сущих синів своїх.
>
> Бернд Сенчук
> Тільки завдяки Богові уціліли своє (українське) знівечине життя
>
> In article «7jgbha$ljm$1@nnrp1.deja.com»,
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>
>> Головним критерієм на виборах президента має
>> бути наявність у претендента такої риси,
>> відсутнність якої тягне за собою пряму
>> загрозу для самого існування народу у зв'язку
>> з перебуванням даного суб'єкту на даній посаді.
>>
>> Така риса - це увага до фактів масових
>> винищень того народу, керувати яким претендент
>> у президенти зібрався, з метою добитись такого
>> стану речей, при якому повторення геноциду
>> було б виключене.
>>
>> Тому мій голос на виборах залежить від того,
>> чи дасть претендент на посаду президента
>> України відповідь на одне просте запитання:
>>
>> ***********************************************
>> Чи повинен ХТОСЬ попросити пробачення в
>> українців за масові винищення їх з допомогою
>> організованих голодоморів двадцятого
>> сторіччя?
>> ***********************************************
>>
>> Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Головний критерій для президента
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/06/15
In «7jrrgu$p5u$1@nnrp1.deja.com» Bernd Senczuk «bernd_senczuk@01019freenet.de»
>
>> Бо потрібно свідомости й розуміння,
>
> Ну, чому крутити словами. Немає покаяння без програшу. Німці покаялися,.
> бо програли війну. А їх українці не перемогли під своїм прапором, тому
Кілька років тому, Єльцин ще був при доброму зравії, під час
візиту до Японії, незважаючи на статус переможця в другій
світовій, як зараз пам'ятаю, урочисто просив вибачення
перед японцями за щось там під час чи після другоі
світової. А японці числяться програвшою стороною.
Олександр Франчук
> їм не покаються. Також допоміг червоний прапор, але той прапор також
> безліч українців вигубив. Тому лицемірам колишньої влади під цим
> прапором дуже важливо жива пам'ять про "свою" криваву допомогу.
>
> Жиди-інтернаціоналісти безмірно допомголи винущувати українського
> народу і хочуть собі привласнювати українську землю, але тому, що
> стоять на переможному березі їм не потрібно покаяння. Хоча їм також
> потрібно жива пам'ять про головкавст, аби перекрити свої звірства, свою
> причетність.
>
> От і тому знаменують мене причетні до цього злочинного
> кола "антісимітом". Хоча навпаки стараюся моїми пересторогами,
> запобігти нове виморення або головкавсту. І дуже дивно що певні кола у
> тому бачать вороже ставелння до жидівства, либонь, щоби їм у
> майбутньому повторити таке звірство?
>
> Тому нам конче крім якоїсь там української держави, нове й сильне
> українське суспільство, що передає українським новим поколінням
> багацтва українства й побуття. Хоча, здається, це треба досягнути без
> відповідної держави й землі.
>
> Бернд Сенчук
>
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>> Bernd Senczuk - Бернд Сенчук «bernd_senczuk@01019freenet.de» wrote:
>>> Панбіг нас любить і наших ворогів вигубить (вигубити, тут, може і мати
>>> складнішого значіння)
>>>
>>> Немає прощення за вчинених звірств і кривду.
>>
>> Минуло стільки літ. За стільки вчинених звірств і кривд
>> принесено вибачення. А за незрівнянно страшніше
>> звірство навіть невідомо хто повинен вибачатись.
>> Може неможливо визначити того суб'єкта історії?
>> Але це смішно казати. Єдине, чим можна пояснити
>> відсутність вимоги вибачення - це що той, хто мав би
>> вимагати вибачення від невизначеного суб'єкту,
>> знаходиться під його, суб'єкта, контролем. Якщо не
>> він сам і є той невизначений суб'єкт.
>>
>> Олександр Франчук
>>
>>> Бо потрібно свідомости й розуміння,
>>> а цим ніколи не грішать наші ворожі сусіди.
>>> Усяке прощення не буде праведне, як
>>> це обопільне прощення з ляхами, бо той
>>> Любачівський лишень розпродав наші землі,
>>> нашу кров за папську посмішку,
>>> кара Божа йому.
>>>
>>> Справедливість буде й відшкодування,
>>> коли прославляється Україна зі своїми дочками і синами,
>>> відаючи належне минулій славі й
>>> Духові нашого народу.
>>> Най потрясуться перед нами!!!
>>>
>>> Так, приблизьно, міг б якийсь одвіт висловлена бути,
>>> бо все вирішиться своєї свідомістю, най вона розросте й
>>> надихає сущих синів своїх.
>>>
>>> Бернд Сенчук
>>> Тільки завдяки Богові уціліли своє (українське) знівечине життя
>>>
>>> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>>> Головним критерієм на виборах президента має
>>>> бути наявність у претендента такої риси,
>>>> відсутнність якої тягне за собою пряму
>>>> загрозу для самого існування народу у зв'язку
>>>> з перебуванням даного суб'єкту на даній посаді.
>>>>
>>>> Така риса - це увага до фактів масових
>>>> винищень того народу, керувати яким претендент
>>>> у президенти зібрався, з метою добитись такого
>>>> стану речей, при якому повторення геноциду
>>>> було б виключене.
>>>>
>>>> Тому мій голос на виборах залежить від того,
>>>> чи дасть претендент на посаду президента
>>>> України відповідь на одне просте запитання:
>>>>
>>>> ***********************************************
>>>> Чи повинен ХТОСЬ попросити пробачення в
>>>> українців за масові винищення їх з допомогою
>>>> організованих голодоморів двадцятого
>>>> сторіччя?
>>>> ***********************************************
>>>>
>>>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject: "Свої, сільські!"
Newsgroups: ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date: 1999/06/15
Кожного разу, коли доводиться бачити на екрані
спікера Ткаченка, завжди згадуються слова,
сказані у відповідь на моє запитання:
"Бабцю! А хто ж ото ходив в 1932 році по
хатах в селі і забирав останні крихти,
прирікаючи і старих, і малих на страшну
смерть?"
І тут бабця сказала потрясаючу фразу:
"Свої, сільські!"
Неможливо забути ті слова. В кожному
селі на схід від Збруча було повно отих
"своїх, сільських". А на захід від Збруча -
не було. Бо була одна-єдина на те причина,
бандерівці. Тому на захід від Збруча не
було ніяких голодоморів 46-47, ніяких
"своїх, сільських". Тільки пряме фізичне
винищення. Вивезення цілих сіл з вбиванням
по дорозі.
Олександр Франчук
From:O. Franchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: "Свої, сільські!"
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/06/16
In «7k6d14$sp$1@nnrp1.deja.com» Bernd Senczuk «bernd_senczuk@01019freenet.de»
>
>> "Свої, сільські!" *//російські сусіди
>
> В справді таким дурним народилися? Дуже поверхово ваше твердження.
> Взагалі не віддзеркалює колишнього часу. Колись не було вільно
> подорожувати від одного до сусіднього села, а всі були в'язнями у
> своєму селі. Допомогли головно 20.000 жидіво-інтернаціонльних
> урядівників від Сталінської ласки й Захід, що цьому не протидіяв.
> Навіть і нині ам. часопис Тімеs відповідно заперечує виморення. Отже
Не дивно, що Times заперечує виморення. Усі з тих, що морили,
залишились, на відміну від морених. Деякі пригрілись в
Times. В інших тепленьких місцях. Дивно було б, якби
вони не заперечували виморення.
Що стосується віддзеркалення колишнього часу, то що мене
дійсно цікавить, це щоб речі були названі дійсно своїми іменами,
а витворення нової міфології поверх старої - не моя турбота.
Задача 20.000 "урядівників від Сталінської ласки" була
організовувати та направляти своїх, сільських. А свої, сільські
вже добре знали, де в кого що в коморі, у хліві... За свою
"роботу" свої, сільські мали добре заохочення.
Але не треба плутати планувальників, організаторів злочинів,
які несуть повну відповідальність,
з їх напівприсилуваними (і часто чисто присилуваними)
безпосередніми виконавцями.
> розпорядження прийшли з Москви й без загальної підтримки
> російськомовного населення, у російських областях і надісланих для
> виконання злочинних розпоряджень, такого взагалі не було можливо. ОУН
> хотів допомогти але, не було можливо, бо самодержавна влада була
> надмірно жорстокіша ніж у Польщі. Чим гірше, що Поляки використали
> нагоду ослаблення українства, щоби виселити українців зі споконвічних
> українських земель, вічне їм прокляття!
>
> Отже, якби російськомовне населення й жидоросіяни колись не допомогли,
> тоді взагалі такого не було можливо. Отже вину носять і насьогодні всі
> росіяни в теперішній Україні і Росії й так звано інтернаціональний світ.
Приватні здогади про степені винності різних всяких там
не мають жодного значення, навіть якщо ці здогади Ваші чи
мої. Особливо коли фоном для цих здогадів служить прикривання
вбивць з боку тих, прямим обов'язком кого є викриття таких
злочинів та захист від тих убивць їх жертв. Я маю на увазі
державні органи.
Яка може бути повага в будь-кого до такої держави, яка
замість вимагати у КОГОСЬ визнання його вини і
принесення вибачень, намагається фактично приховати
те, що її народ тільки що ХТОСЬ убивав таким
варварським, нечуваним в історії людства жорстоким
нелюдським методом, фактично прикриваючи таким
способом вбивцю. А приховати ж то неможливо. Бо про
ці злочини було добре відомо в світі вже в момент їх
здійснення. І зараз також все відомо дуже добре. Без
сумніву, таке положення речей покладає на керівництво
держави і на саму державу величезну ганьбу і сором.
Це якраз суто той момент, який відрізняє негідну
державу від гідної.
Олександр Франчук
> З вашою писаниною тільки заслонили колишнього і теперішнього
> колоняльного становища.
>
> Бернд Сенчук
>
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>> Кожного разу, коли доводиться бачити на екрані
>> спікера Ткаченка, завжди згадуються слова,
>> сказані у відповідь на моє запитання:
>> "Бабцю! А хто ж ото ходив в 1932 році по
>> хатах в селі і забирав останні крихти,
>> прирікаючи і старих, і малих на страшну
>> смерть?"
>> І тут бабця сказала потрясаючу фразу:
>> "Свої, сільські!"
>> Неможливо забути ті слова. В кожному
>> селі на схід від Збруча було повно отих
>> "своїх, сільських". А на захід від Збруча -
>> не було. Бо була одна-єдина на те причина,
>> бандерівці. Тому на захід від Збруча не
>> було ніяких голодоморів 46-47, ніяких
>> "своїх, сільських". Тільки пряме фізичне
>> винищення. Вивезення цілих сіл з вбиванням
>> по дорозі.
>>
>> Олександр Франчук
From:Olexandr Frantchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: "Свої, сільські!"
Newsgroups:ukr.politics, soc.culture.ukrainian
Date:1999/06/16
In «7k7vu8$h8b$1@nnrp1.deja.com» Bernd Senczuk «bernd_senczuk@01019freenet.de»
>
> можете крутити умом скільки завгодно. Проте за чиннені звірства
> українці не відповідають. Усі колишні й теперішні меншини включно жиди,
> мали можливість розвинути свою побутовщину свою свідомість в Україні,
> що українцям не було дозволено. Про українців, тільки тоді можите
> падякати, коли дійсно про них можна й говорити. Це справді не так
> тяжко зрозуміти. Бачите, ваш фон то ще не українське тло з чим все
Рос. "фон" => укр. 1) фон, 2) тло, 3) поле
> відбулося, а це тло було чисте закривавлене завойовниками й їхніми
> замісниками.
> Отже беріть українське тло, коли це Вам можливо, бо до цього, звісно,
> потрібно й українська держава.
Дійсно, потрібна, і то не за назвою тільки, але й за змістом.
Для цього необхідно, щоб уся правда без жодних винятків
вийшла на поверхню. І щоб не було табу на якісь моменти,
які когось не влаштовують. А українцям нема чого боятись
якоїсь теми. А що запроданці дійсно були серед українців,
то якщо про це не говорити, то треба тоді закрити очі і на те,
що й зараз без них дрібна українська політика ну ніяк, а може
не тільки дрібна. І ті запроданці завтра готові повторити ще
не раз вже пройдене. І що сьогодні без них не обходиться
недопуск повної інформації про обставини голодоморів, яка
є, і є повністю достатньою для того, щоб не здогадуватись
про те, які ж це шари "населення" були зацікавлені в виморенні
українців, а просто знати це.
Олександр Франчук
> Бернд Сенчук
>
> O. Franchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>> In article «7k6d14$sp$1@nnrp1.deja.com»,
>> Bernd Senczuk - Бернд Сенчук «bernd_senczuk@01019freenet.de» wrote:
>>>
>>>> "Свої, сільські!" *//російські сусіди
>>>
>>> В справді таким дурним народилися? Дуже поверхово ваше твердження.
>>> Взагалі не віддзеркалює колишнього часу. Колись не було вільно
>>> подорожувати від одного до сусіднього села, а всі були в'язнями у
>>> своєму селі. Допомогли головно 20.000 жидіво-інтернаціонльних
>>> урядівників від Сталінської ласки й Захід, що цьому не протидіяв.
>>> Навіть і нині ам. часопис Тімеs відповідно заперечує виморення. Отже
>>
>> Не дивно, що Times заперечує виморення. Усі з тих, що морили,
>> залишились, на відміну від морених. Деякі пригрілись в
>> Times. В інших тепленьких місцях. Дивно було б, якби
>> вони не заперечували виморення.
>>
>> Що стосується віддзеркалення колишнього часу, то що мене
>> дійсно цікавить, це щоб речі були названі дійсно своїми іменами,
>> а витворення нової міфології поверх старої - не моя турбота.
>>
>> Задача 20.000 "урядівників від Сталінської ласки" була
>> організовувати та направляти своїх, сільських. А свої, сільські
>> вже добре знали, де в кого що в коморі, у хліві... За свою
>> "роботу" свої, сільські мали добре заохочення.
>> Але не треба плутати планувальників, організаторів злочинів,
>> які несуть повну відповідальність,
>> з їх напівприсилуваними (і часто чисто присилуваними)
>> безпосередніми виконавцями.
>>
>>> розпорядження прийшли з Москви й без загальної підтримки
>>> російськомовного населення, у російських областях і надісланих для
>>> виконання злочинних розпоряджень, такого взагалі не було можливо. ОУН
>>> хотів допомогти але, не було можливо, бо самодержавна влада була
>>> надмірно жорстокіша ніж у Польщі. Чим гірше, що Поляки використали
>>> нагоду ослаблення українства, щоби виселити українців зі споконвічних
>>> українських земель, вічне їм прокляття!
>>>
>>> Отже, якби російськомовне населення й жидоросіяни колись не допомогли,
>>> тоді взагалі такого не було можливо. Отже вину носять і насьогодні всі
>>> росіяни в теперішній Україні і Росії й так звано інтернаціональний світ.
>>
>> Приватні здогади про степені винності різних всяких там
>> не мають жодного значення, навіть якщо ці здогади Ваші чи
>> мої. Особливо коли фоном для цих здогадів служить прикривання
>> вбивць з боку тих, прямим обов'язком кого є викриття таких
>> злочинів та захист від тих убивць їх жертв. Я маю на увазі
>> державні органи.
>>
>> Яка може бути повага в будь-кого до такої держави, яка
>> замість вимагати у КОГОСЬ визнання його вини і
>> принесення вибачень, намагається фактично приховати
>> те, що її народ тільки що ХТОСЬ убивав таким
>> варварським, нечуваним в історії людства жорстоким
>> нелюдським методом, фактично прикриваючи таким
>> способом вбивцю. А приховати ж то неможливо. Бо про
>> ці злочини було добре відомо в світі вже в момент їх
>> здійснення. І зараз також все відомо дуже добре. Без
>> сумніву, таке положення речей покладає на керівництво
>> держави і на саму державу величезну ганьбу і сором.
>> Це якраз суто той момент, який відрізняє негідну
>> державу від гідної.
>>
>> Олександр Франчук
>>>
>>> З вашою писаниною тільки заслонили колишнього і теперішнього
>>> колоняльного становища.
>>>
>>> Бернд Сенчук
>>>
>>> In article «7k534k$gv6$1@nnrp1.deja.com»,
>>> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>>> Кожного разу, коли доводиться бачити на екрані
>>>> спікера Ткаченка, завжди згадуються слова,
>>>> сказані у відповідь на моє запитання:
>>>> "Бабцю! А хто ж ото ходив в 1932 році по
>>>> хатах в селі і забирав останні крихти,
>>>> прирікаючи і старих, і малих на страшну
>>>> смерть?"
>>>> І тут бабця сказала потрясаючу фразу:
>>>> "Свої, сільські!"
>>>> Неможливо забути ті слова. В кожному
>>>> селі на схід від Збруча було повно отих
>>>> "своїх, сільських". А на захід від Збруча -
>>>> не було. Бо була одна-єдина на те причина,
>>>> бандерівці. Тому на захід від Збруча не
>>>> було ніяких голодоморів 46-47, ніяких
>>>> "своїх, сільських". Тільки пряме фізичне
>>>> винищення. Вивезення цілих сіл з вбиванням
>>>> по дорозі.
>>>>
>>>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/06/21
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
- На Родіну, в Даугавпілс, - сказав один мій знайомий, С. П-ов, перед
своїм виїздом з України.
Некоректність фрази покоробила мене. С. П-ов, звісно, зовсім не
знав латиської. Хоч народився в Даугавпілсі. Однак пізніше стало
ясно, що некоректною фраза зробилась лише після перекладу, в
моїй мовній системі.
Ми перекладаємо Родіна як Батьківщина, але ці поняття помітно
не співпадають. Народився десь - там і Родіна. А Батьківщина - це
там, де народились батьки, батьки батьків, ... Сама мова не дасть
вимовити "Батьківщина", якщо земля предків у іншому місці.
Рос. еквівалент Батьківщини, "Отєчєство", рос. мова в ході
динамічного розвитку відкинула в категорію "устар." і в
мовленні не вживається. Отакий собі дрейф. Видно, розкутості
імперійного мислення поняття "Отєчєство" було на заваді.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/06/22
X-Http-Proxy: 1.0 gw.mtm.lviv.ua:3128 (Squid/1.1.22), 1.0 x30.deja.com:80
(Squid/1.1.22) for client 192.168.34.111, 194.44.209.199
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
X-Http-User-Agent: Mozilla/4.6 [en] (WinNT; I)
In «376e9dc2.0@news.ukrpack.net», "Козин" «kozin@ukrspd.net» wrote:
> Olexandr Frantchuk «7kku6f$573$1@nnrp1.deja.com» ...
>>
>> Рос. еквівалент Батьківщини, "Отєчєство", рос. мова в ході
>> динамічного розвитку відкинула в категорію "устар." і в
>> мовленні не вживається.
>
> Вы только пожалуйста свои, умозрительные утверждения, не выдавайте за
> истину в последней инстанции.
>
>> Отакий собі дрейф. Видно, розкутості
>> імперійного мислення поняття "Отєчєство" було на заваді.
>
> Ну тут конечно следует логический вывод из собственноручно
> придуманного "факта".
Де тут г. Козин знайшов про істину в останній інстанції,
невідомо, але можу собі уявити, як би друзі реготали, якби
шановний г. Козин, виїжджаючи звідкись в Даугавпілс,
вимовив: "В Отєчєство, в Даугавпілс".
Може г. Козин покаже, де він в побутовому сучасному
рос. мовленні уявляє слово "Отєчєство"? Був би вдячний
за турботу.
Олександр Франчук
> Бурные, продолжительные аплодисменты!!!
> Ура пану Франчуку
>
>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/06/23
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «3770143c.0@news.ukrpack.net», "Козин" «kozin@ukrspd.net» wrote:
> Olexandr Frantchuk «7ko1v0$8c2$1@nnrp1.deja.com» ...
>> In «376e9dc2.0@news.ukrpack.net», "Козин" «kozin@ukrspd.net» wrote:
>>> Olexandr Frantchuk «7kku6f$573$1@nnrp1.deja.com» ...
>>>>
>>>> Рос. еквівалент Батьківщини, "Отєчєство", рос. мова в ході
>>>> динамічного розвитку відкинула в категорію "устар." і в
>>>> мовленні не вживається.
Я маю на увазі в повсякденному мовленні,
>>> Вы только пожалуйста свои, умозрительные утверждения, не выдавайте за
>>> истину в последней инстанции.
>>>
>>>> Отакий собі дрейф. Видно, розкутості
>>>> імперійного мислення поняття "Отєчєство" було на заваді.
>>>
>>> Ну тут конечно следует логический вывод из собственноручно
>>> придуманного "факта".
>>
>> Де тут г. Козин знайшов про істину в останній інстанції,
>> невідомо, але можу собі уявити, як би друзі реготали, якби
>> шановний г. Козин, виїжджаючи звідкись в Даугавпілс,
>> вимовив: "В Отєчєство, в Даугавпілс".
>> Може г. Козин покаже, де він в побутовому сучасному
>> рос. мовленні уявляє слово "Отєчєство"? Був би вдячний
>> за турботу.
>>
>> Олександр Франчук
>
> Эксклюзивно для пана Франчука.
> Мое замечание об «истине в последней инстанции» понятно любому, кто хочет
> понимать, а именно:
> 1. Абсолютно голословно Вы заявили, что слово Отечество в русском языке
> устарело и вышло из употребления (нужно знать предмет, прежде чем делать
> заявления).
> 2. На основании, самим же выдуманного заявления (См. пункт 1) Вы
> удосужились обосновать «имперское мышление» россиян (Отакий собі дрейф (с)).
> 3. Дословно из толкового словаря живого великорусского языка В. Даля:
> <Отечество // родная земля, отчизна, где, кто родился, вырос; корень, земля
> народа, к коему кто, по рождению, языку и вере, принадлежит; государство в
> отношении к подданным своим; Родина в обширном смысле. Отец мой выходец, а
> мое отечество Русь, русское государство:. За отечество живот кладут (о
> воинах).>
Коли слово витісняється з повсякденного мовлення іншим,
воно не зникає із словників, укладених 100 років тому.
Слово Отєчєство залишилось в рос. одах, казках, для урочистих
промов. Але всюди воно вживається саме як "устар".
Наприклад: "За отечество живот кладут".
А в повсякденному вжитку знаходиться _майже_еквівалент_
- Родіна.
Для кожного російськомовного індивіда нема проблем
перевірити твердження про застарілість слова "Отєчєство".
Спробуйте використати це слово і Ви відчуєте архаїчність
фрази.
Олександр Франчук
> Смысл этого слова не изменился и сегодня и является оно вполне широко
> употребимым.
>
> К примеру мое отечество, если уж именно я Вас так интересую, - Русь, (вне
> зависимости от нынешнего названия государства). Так, что мои друзья (в
> большинстве своем грамотные люди), безусловно, смеялись бы, если бы я
> сказал, что это Даугавпилс или еще какой-то Город, а отец мой выходец с
> Украины (прямо по Далю)
> Что касается малой родины, то родился я в центральной Сибири (те самые
> сибирские украинцы, которых Ваша братия любит приплетать, где надо и где не
> надо).
>
> Спрашивается, что дальше?
>
> Надеюсь, все разжевал?
> Не стоит благодарностей.
>
> Василий.
>
>>> Бурные, продолжительные аплодисменты!!!
>>> Ура пану Франчуку
>>>
>>>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/06/24
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «3770BE29.52C6DF1E@ics-co.kiev.ua» Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
> Olexandr Frantchuk wrote:
>
> [...]
>
>> Коли слово витісняється з повсякденного мовлення іншим,
>> воно не зникає із словників, укладених 100 років тому.
>> Слово Отєчєство залишилось в рос. одах, казках, для урочистих
>> промов. Але всюди воно вживається саме як "устар".
>> Наприклад: "За отечество живот кладут".
>> А в повсякденному вжитку знаходиться _майже_еквівалент_
>> - Родіна.
>> Для кожного російськомовного індивіда нема проблем
>> перевірити твердження про застарілість слова "Отєчєство".
>> Спробуйте використати це слово і Ви відчуєте архаїчність
>> фрази.
>
> Пример из живого русского языка:
>
> Спалили мы отечество, приятель -
> Уж больно дым его был сладок и приятен.
>
> Олег Лукин, цит. по Борис Штерн, "Эфиоп"
Гарний приклад з області од та казок.
Олександр Франчук
> --
> Regards,
>
> Vladimir Kurg
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/06/25
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «7ksr5h$jt$1@nnrp1.deja.com» Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
> Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua» wrote:
>> Olexandr Frantchuk wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> Коли слово витісняється з повсякденного мовлення іншим,
>>> воно не зникає із словників, укладених 100 років тому.
>>> Слово Отєчєство залишилось в рос. одах, казках, для урочистих
>>> промов. Але всюди воно вживається саме як "устар".
>>> Наприклад: "За отечество живот кладут".
>>> А в повсякденному вжитку знаходиться _майже_еквівалент_
>>> - Родіна.
>>> Для кожного російськомовного індивіда нема проблем
>>> перевірити твердження про застарілість слова "Отєчєство".
>>> Спробуйте використати це слово і Ви відчуєте архаїчність
>>> фрази.
>>
>> Пример из живого русского языка:
>>
>> Спалили мы отечество, приятель -
>> Уж больно дым его был сладок и приятен.
>>
>> Олег Лукин, цит. по Борис Штерн, "Эфиоп"
>
> Гарний приклад з області од та казок.
>
> Олександр Франчук
>> --
>> Regards,
>>
>> Vladimir Kurg
Так чим же таке гарне слово, як Отєчєство, могло так
дістати, що геть випхали його з живої розмовної мови,
лишивши за ним хіба поезію, (бо поети намагаються
всіляко уникати заяложених частим вживанням слів
типу Родіна)?
Як на мою думку, двояка небезпека йде від цього слова.
Перша, що імперія повинна розширюватись постійно,
а зупинка розширення - кінець імперії близький. І щоб
могли носії імперського мислення швидше закріплятись
в загарбаних краях, Отєчєство мусить бути випхане
Родіною. Бо тільки нагадай про Отчізну, Отєчєство -
як зразу не з такою силою тягне в Даугавпілс.
Друга небезпека стосується обрусєвшіх інородців.
Забили їм баки лапшою про большую і малую Родіну,
і порядок. А не дай Бог про Отєчєство згадають? То вже
тоді недалеко і до крамольної думки, а чиї ж ми діти?
Ще чого доброго зачнуть на свойом ублюдочном язикє
общаться! І в церкві захочуть до Бога звертатись мовою,
яку Бог же їм і дав - перш за все для того, щоб слухати
звертання до себе саме нею, якою наділив той народ.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/06/29
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «3773eed8.0@news.ukrpack.net» "Козин" «kozin@ukrspd.net» wrote:
[...]
> потому, что корень РУС присутствует и в самоназвании одноплеменников, с
> которыми в незапамятные времена, на короткий (с исторической точки зрения)
> миг нас развели исторические события.
>
> Василий
[...]
Емоції г.Козина пропускаю, а про ступінь братності двох
народів повторюю постінг від 1999/03/26 - спеціально для
г.Козина. Нагадую, ЖОДНОГО аргументованого заперечення
не було.
[...]
_Subject: "Монологи"-"Ілля Глазунов" і ступінь братньості українського
та російського народів
_From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
_Date: 1999/03/26
_Newsgroups: soc.culture.ukrainian,ukr.politics
Вчора в студії "1+1" Ілля Глазунов багато разів повторив
одне з головних тверджень російської і радянської
пропаганди, що український народ і російський народ -
це народи-брати. Чи навіть що вони є одним народом.
Розглянемо цю тезу за допомогою простого міркування
з точки зору здорового глузду, який підказує, що раз
братні народи з одного кореня, то повинно бути багато
спільного - особливо в тих речах, що тягнуться з давніх
часів, з глибини сторіч.
Візьмемо одну з таких речей - кухню. Народну кухню.
Тобто традиційну технологію приготування їжі.
Ой і намучився я, шукаючи щось про російську кухню.
Але таки знайшов. З матеріалами про українську кухню
проблем не було.
Результати пошуків дали вражаючий результат. У братніх
народів, виявляється, кухні настільки відмінні, що прямо
таки ну зовсім НІЧОГО спільного!
Пішли далі: що ще тягнеться з глибини тисячоліть і не
може швидко змінюватись? Напевно, народний одяг.
Не треба довго аналізувати, щоб зауважити, що одяг
геть відрізняється - як принципово, так деталями.
Дивлячись на народні костюми, які щодня миготять з
телеекрану, виникає законне запитання. Як може
високоосвічений діяч мистецтв, не змигнувши оком,
заявляти, що народи такі близькі, що геть прямо
один народ? Боюсь, що без душевної кривизни тут
діло не обійшлося. Або правда, що найгірше видно
те, що прямо перед очима.
А пісенна творчість?
Коротше кажучи, я думаю, що як довго не тривала би
брехня, а правдою не стане ніколи все одно.
Для нормальних взаємин між народами слід очистити
їх від брудних обманів (обман завжди - брудний).
Слід відверто визнати, що ніякі ми не братні народи
з одного кореня. Просто сусідні, але зовсім різні
культури. І нічого тут образливого ні для кого нема.
З повагою до всіх чесних людей
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Pro ukrainski galushki ta rossijs'kij schi
Date: 1999/06/29
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «7laqb6$jjo$1@nnrp1.deja.com», legkostup_oleg@my-deja.com wrote:
>
> Гей, Olexandr Frantchuk
> Ти що, з глузду з'iхав, хлопче ?
> Перш нiж казати, що росiянi зовсiм iншi, нiж украiнцi,
> подивись на схiдних та захiдних украiнцiв. Ото ж
> е дуже велика рiзниця мiж украiнцями iз закарпаття та,
> наприклад iз Днiпропетровська, чи не так?
> Одежа, насамперед. Та iжа також. Отож.
> То ж сиди собi i не рипайся.
> Oleg
Шановний Oleg!
Пиши (я не проти на ти) привитою тобі мовою і не коряч
батьківської (дідівської? Не знаю, в якому коліні ти
став обрусєвшім інородцем).
В двох сусідніх селах можна знайти безліч відмінностей.
Але є і дещо спільне. Що стосується кухні, то в усій
Україні вона українська. І це зафіксовано в книжках
під назвою "Українська кухня". Видно тобі ніколи
не попадалась книга "Русская кухня". Це й не дивно.
Схоже на те, що в природі така книга відсутня.
А почерпнув я дані про неї із збірника
"Кухні наших народов", там є солідний розділ про
загинулу два з гаком сторіччя тому російську кухню.
Це якраз той період, коли Петро 1-й перейменовував
Московію на Росію. Перейменував. Та кухню
запозичити набагато складніше, ніж назву держави.
Але те, що зараз така кухня давно відсутня, не
означає, що її ніколи не було. І от коли вона була,
вона була АБСОЛЮТНО відмінна від української.
Нічого спільного. Що однозначно вказує на відсутність
спільного походження українського та російського
народів.
Але не сумуй так, Oleg! Це далеко не єдина брехня
в російській "історії". І не найбільша. Так що не
будем себе дурити: українці та росіяни - народи
з різним походженням. Але коли в росіян та обрусєвшіх
інородцев є охота себе дурити, то будь ласка, а
українцям це ну зовсім ні до чого.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/06/30
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «37793e66.0@news.ukrpack.net», "Козин" «kozin@ukrspd.net» wrote:
>
> Вот именно поэтому я считаю, что в стране, где значительная часть населения
> говорит на русском языке, пытаться всех заставить говорить на украинском,
> это, прежде всего, означает - угробить украинский язык. За ошибку я конечно
> извиняюсь, но Вы вместо того чтобы Гикать, могли бы ответить и по существу
> вопроса. Пан Франчук тоже, что-то сразу потерял интерес к теме Отечества.
Просто я висловив свою особисту думку. Вас не переконав ні в чому.
Видно, не знайшов достатніх аргументів. Можна було б говорити про
те, що Вітчизна та Батьківщина - еквівалентні поняття, на відміну від
Родіни та Отєчєства, але мені про це вже не цікаво.
А щодо заставляння говорити на українській, то будьмо відверті,
тут Вас занесло. Кожен, хто має достатній особистий досвід і не
лицемір, підтвердить, що коли в Україні є заставляння когось
говорити на якійсь мові, то це заставляння українців говорити
чужою російською мовою. І що для того, щоб в Україні спілкуватись
українською, не переходячи постійно на російську, потрібна просто
особиста мужність. У більшості регіонів, якщо не у всіх.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родіну, в Даугавпілс
Date: 1999/07/01
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «7ldd5k$h8k$1@nnrp1.deja.com» Bernd Senczuk «bernd_senczuk@01019freenet.de»
>
> Отець = Вітець = батько
> Отець це ж застаріле слово і звичайно вживаєш батько. Тим, слово
> Отчизна-Вітчизна у сьогоднішній мові тільки ще використано у
> словесності, або для, відповідно, мовного закрашення, особливого
> відтінку. Також коло нас спірне питання щодо наростку "изна". Дехто
> вбачить у ньому полонізм. Хоча це не так, бо широко скористаємо цей
> наросток у значінні якоїсь спадщини, походження, як ось: бабизна,
> дідизна, братобизна, даровизна, материзна. Самий наросток за значенням
> буде "ина". Отже у крайньому випадку буде "отчина", "вітчина" як і
> Батьківщина. Можна казати, що наросток "ина" більше витізняє
> наросток "изна" і тому також його у більшості тільки ще вжито у
> письменності, предці кожний народсток має свій звучний відтінок і треба
> його за тим і відповідно пристосувати.
> Слово отець також означає душпастир і у цьому розумінні віддзеркалює
> стару українську духовість, бо у поганстві-язичестві був чоловік-батько
> духівним головою своєї землі. Отже зрозуміло, що слово "Отечество" для
> москвинів не прийнятно, бо мають іншу духовість, яка засадничується на
> жрецтві. Отже москалі мали жерців-шаманів і жили у своїй общині. Отож
> слово "родіна" це москвинський відповідник до слова "община"
> (московська хлівчина (мій додаток).
> Думаю, що це викладання ще чогось додає
> Бернд Сенчук
Шановний п. Бернд! Якщо Ви хочете довести щось г. Козину,
то даремно: щоб довести комусь, що сніг білий, треба щоб той
хтось розплющив очі, а тоді й сам побачить. А коли такий жмуриться
з усіх сил, то марна трата сил і часу, шкода. "Поки сам кадр до
правди не дійде, ні від кого до неї не дізнається".
До речі, зазирнув оце в "Словарь русского язика" Ожегова.
Отєчєство і Отчізна там помічені як (висок.) - високого стіля.
Тобто в розмовній практиці не використовуються. Далі попався
мені "Етімологічєскій словарь русского язика" Фасмера. В ньому
написано, що Родіна в значенні "родная страна" вперше зустрічається
в Державіна (це десь 1780р.), тобто Родіна - порівняно свіже слово
в рос. мові в його сучасному значенні. Це означає, що до появи
Родіни Отєчєство з Отчізною не були (висок.) - через відсутність
Родіни, і використовувались в розмовній практиці. А потім з'явилась
Родіна, більш відповідна суспільним (читай імперським)
потребам і в процесі високодинамічного розвитку русского язика
випхала Отчізну з Отєчєством на недосяжну для розмовного
вжитку (висок.) висоту. Що і треба було довести.
Не тішу себе надією, що це допоможе переконати г. Козина.
Олександр Франчук
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>> "Козин" «kozin@ukrspd.net» wrote:
>>> Вот именно поэтому я считаю, что в стране, где значительная часть населения
>>> говорит на русском языке, пытаться всех заставить говорить на украинском,
>>> это, прежде всего, означает - угробить украинский язык. За ошибку я конечно
>>> извиняюсь, но Вы вместо того чтобы Гикать, могли бы ответить и по существу
>>> вопроса. Пан Франчук тоже, что-то сразу потерял интерес к теме Отечества.
>>
>> Просто я висловив свою особисту думку. Вас не переконав ні в чому.
>> Видно, не знайшов достатніх аргументів. Можна було б говорити про
>> те, що Вітчизна та Батьківщина - еквівалентні поняття, на відміну від
>> Родіни та Отєчєства, але мені про це вже не цікаво.
>> А щодо заставляння говорити на українській, то будьмо відверті,
>> тут Вас занесло. Кожен, хто має достатній особистий досвід і не
>> лицемір, підтвердить, що коли в Україні є заставляння когось
>> говорити на якійсь мові, то це заставляння українців говорити
>> чужою російською мовою. І що для того, щоб в Україні спілкуватись
>> українською, не переходячи постійно на російську, потрібна просто
>> особиста мужність. У більшості регіонів, якщо не у всіх.
>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Як мова керує мисленням
Date: 1999/07/06
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian,kiev.netters
Кумедний, але характерний приклад, як мова керує мисленням:
1999/04/14 Chytach Novyn «chytach@shliakhy.kiev.ua» в форумі
ukr.politics опублікував листа із заголовком:
:
: МОВА - ГОЛОВНИЙ ІНСТРУМЕНТ НАЦІЇ
:
1999/04/16 Gena «gena@amaze.net.au», переклавши цей заголовок
на російську, дістав суто русодумно обумовлений напрямок розвитку
думки:
;
; Интересна самая первая посылка - язык самый главный инструмент
; нации. Ну если смотреть в сторону Овального кабинета, то может сие
; и правда [...]
Можна тільки подякувати шановному г. Геннадию за яскраву
ілюстрацію до твердження в заголовку.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Точка зору Vladimirа Kurgа
Date: 1999/07/06
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
Шановний г. Vladimir Kurg! Моя точка зору на
питання спільності походження українського і
російського народів - це точка зору українця,
я - українець.
Ви показали нижче своє відношення до даного
питання, яке лежить в сфері інтересів двох
великих сусідніх народів. Ваше право. Очевидно,
Ви - росіянин, і Ваша точка зору на дане
питання - це точка зору представника великого
російського народу?
Олександр Франчук
Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua» wrote:
> Olexandr Frantchuk wrote:
>> Емоції г.Козина пропускаю, а про ступінь братності двох
>> народів повторюю постінг від 1999/03/26 - спеціально для
>> г.Козина. Нагадую, ЖОДНОГО аргументованого заперечення
>> не було.
>>
>> Subject: "Монологи"-"Ілля Глазунов" і ступінь братньості українського
>> та російського народів
>> From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
>> Date: 1999/03/26
>> Newsgroups: soc.culture.ukrainian,ukr.politics
...
>> Розглянемо цю тезу за допомогою простого міркування
>> з точки зору здорового глузду, який підказує, що раз
>> братні народи з одного кореня, то повинно бути багато
>> спільного - особливо в тих речах, що тягнуться з давніх
>> часів, з глибини сторіч.
>
> ...
>
>> Результати пошуків дали вражаючий результат. У братніх
>> народів, виявляється, кухні настільки відмінні, що прямо
>> таки ну зовсім НІЧОГО спільного!
>
> Как житель Крыма на основании непосредственного опыта заявляю: кухня
> Крыма весьма отличается как от русской, так и от украинской. С другой
> стороны, лучшие кулинарные достижения обоих народов являются
> подмножеством крымской кухни.
> Вывод: украинский и русский народы являются подмножествами (хоть и
> незначительными) Великого Полиэтничного Крымского народа. И, в
> соответствии с Платоном (см. аналогию с обитателем пещеры, созерцающем
> лищь искаженные тени вещей), русская и украинская кухни есть лишь бледные
> тени кухни крымской.
> Ergo, упомянутые народы есть либо заблудшие ветви Великого Полиэтничного
> Крымского народа, либо варвары, сумевшие перенять лишь часть его
> гастрономических достижений.
>
>> Пішли далі: що ще тягнеться з глибини тисячоліть і не
>> може швидко змінюватись? Напевно, народний одяг.
>
> Есть более постоянная часть, менее подверженная изменениям, чем одежда
> - народная архитектура.
> Рассмотрим таковую крымскую, русскую и украинскую.
> В Крыму типичны каменные дома с черепичной кровлей. Пространство двора
> ограничено каменным забором (высотой до 2.5 м), зачастую окна
> преимущественно выходят во внутренний двор.
> Побелка - известь (украинцы белят мелом, но это, возможно, следствие их
> технологической отсталости ;-) - выжигать известь сложнее).
> Такая архитектура характерна для средиземноморских стран - от Греции до
> Испании.
> И абсолютно нетипична (и технологически значительно выше) таковой Украины
> и России (за исключением их южных областей, попавших под облагороживающее
> влияние Средиземноморья).
>
>> Коротше кажучи, я думаю, що як довго не тривала би
>> брехня, а правдою не стане ніколи все одно.
>> Для нормальних взаємин між народами слід очистити
>> їх від брудних обманів (обман завжди - брудний).
>> Слід відверто визнати, що ніякі ми не братні народи
>> з одного кореня. Просто сусідні, але зовсім різні
>> культури. І нічого тут образливого ні для кого нема.
>
> Поддерживаю и одобряю. Надеюсь, что Вы по достоинству оцените
> использование Вашей методики сравнительной этнографии.
> --
> Regards,
>
> Vladimir Kurg
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Як мова керує мисленням
Date: 1999/07/07
X-Article-Creation-Date: Wed Jul 07 09:40:05 1999 GMT
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters
In «7lu642$drg$1@news.lucky.net», "Gena" «gena@amaze.net.au» wrote:
>
> Это не мне спасибо - а Ньюсридеру. Кстати у большинства наций - голова(head)
> главный интсрумент. Глядя же на вас убеждаюсь, что по-видимому, с Украиной
> дело обстоит иначе. О чем собственно и написал.
>
> Кстати, поучите украиньску мову получше - мое имя по украински пишется с
> одним "н" ну и букивки там тоже иные.
>
> Геннадий
Шановний г. Геннадий! Ваше ім'я тут - у Вашому ж написанні. Щоб
не перебріхати імені, я просто перекопіював те, що пишете Ви власноручно.
А Ваші тонкі претезії до написання Вашого імені на тлі Вами ж придуманої
поганої клікухи "Ньюсридер" наводять на сумні здогади щодо Вашого
головного інструменту (у Вашій інтерпритації цього предмету).
Олександр Франчук
> Olexandr Frantchuk «7lsdfm$8o2$1@nnrp1.deja.com»...
>> Кумедний, але характерний приклад, як мова керує мисленням:
>>
>> 1999/04/14 Chytach Novyn «chytach@shliakhy.kiev.ua» в форумі
>> ukr.politics опублікував листа із заголовком:
>>:
>>: МОВА - ГОЛОВНИЙ ІНСТРУМЕНТ НАЦІЇ
>>:
>> 1999/04/16 Gena «gena@amaze.net.au», переклавши цей заголовок
>> на російську, дістав суто русодумно обумовлений напрямок розвитку
>> думки:
>> ;
>> ; Интересна самая первая посылка - язык самый главный инструмент
>> ; нации. Ну если смотреть в сторону Овального кабинета, то может сие
>> ; и правда [...]
>>
>> Можна тільки подякувати шановному г. Геннадию за яскраву
>> ілюстрацію до твердження в заголовку.
>>
>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Як мова керує мисленням
Date: 1999/07/07
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters
In «7lvfqn$ehs$1@news.lucky.net», "Gena" «gena@amaze.net.au» wrote:
> Olexandr Frantchuk «7lv79k$8ec$1@nnrp1.deja.com»...
>>
>>> Кстати, поучите украиньску мову получше - мое имя по украински пишется с
>>> одним "н" ну и букивки там тоже иные.
>>> Геннадий
>>
>> Шановний г. Геннадий! Ваше ім'я тут - у Вашому ж написанні. Щоб
>> не перебріхати імені, я просто перекопіював те, що пишете Ви власноручно.
>
> Извините, а вы на каком языке пытаетесь писать? На украинскои или на
> суржике? Я вот принципиально на украинском не пишу по причине того, что не
> владею оным в той степени, что бы выставлять его напоказ. (Интересно - кто
> пнет меня за это - бред или игорко?) Так сказать - дабы не засорять
> украинский язык.
>
>> А Ваші тонкі претезії до написання Вашого імені на тлі Вами ж придуманої
>> поганої клікухи "Ньюсридер" наводять на сумні здогади щодо Вашого
>> головного інструменту (у Вашій інтерпритації цього предмету).
>
> Ну во первых я ничего не придумавал. Вас же слово файл или компьютер не
> смущает? А почему смущает слово "ньюсридер"? Игорка - выступите, плиз, в мою
Шановний г. Геннадий! Коректне використання імен власних - це
користування тим іменем, яке пропонує сама людина. Ми маємо
можливість не перекручувати нічиїх імен, незалежно від
свого ставлення до носія того імені. Чому б не скористатись
такою можливістю? Власне Ви на кожному кроці перекручуєте
усі підряд імена. Може Ви думаєте, що характеризуєте таким чином когось?
Не напружуючись занадто, Ви можете (я впевнений), зрозуміти,
що цим Ви характеризуєте виключно особисто себе.
Ще одна річ, що сам чинячи так, вимагати до себе чогось
іншого? З якої це причини? Те, що я не використовую Вашого
методу переіменування, то тільки тому, що це мені противно.
Було б цікавіше, якби Ви змогли щось сказати по суті будь-
якого питання. І не зашкодить ради цього трішки напружитись.
Олександр Франчук
> защиту :)) и подтвердите, что программисты большей частью используют именно
> это слово для обозначения ПП для чтения ньюсов в юзенете. (Гм, чую обломится
> франчук на словах ньюсы и юзенет)
> Так что указанный вами инструмент больше нужен вам чем мне. Напрягайтесь
> дорогой, только не сильно...
> Геннадий
>
>> Олександр Франчук
>>
>>> Olexandr Frantchuk «7lsdfm$8o2$1@nnrp1.deja.com»...
>>>> Кумедний, але характерний приклад, як мова керує мисленням:
>>>> 1999/04/14 Chytach Novyn «chytach@shliakhy.kiev.ua» в форумі
>>>> ukr.politics опублікував листа із заголовком:
>>>>:
>>>>: МОВА - ГОЛОВНИЙ ІНСТРУМЕНТ НАЦІЇ
>>>>:
>>>> 1999/04/16 Gena «gena@amaze.net.au», переклавши цей заголовок
>>>> на російську, дістав суто русодумно обумовлений напрямок розвитку
>>>> думки:
>>>> ;
>>>> ; Интересна самая первая посылка - язык самый главный инструмент
>>>> ; нации. Ну если смотреть в сторону Овального кабинета, то может сие
>>>> ; и правда [...]
>>>>
>>>> Можна тільки подякувати шановному г. Геннадию за яскраву
>>>> ілюстрацію до твердження в заголовку.
>>>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/07/08
Newsgroups: ukr.politics
In «931283104.764502@ipt2.iptelecom.net.ua» "tias" «tias@iptelecom.net.ua»
>
> Мне предстоит сделать программу на УТ о том, существует ли языковая проблема
> на Украине или нет. Кое-кто из моего руководства считает, что такую
> программу делать не стоит, так как этой проблемы нет. Однако, пообщавшись с
> людьми на улице, депутатами ВР, я пришла к выводу, что проблема не только
> существует, но и может быть активно использована в президентской
> предвыборной кампании какого-либо претендента.
> Если Вам есть что сказать по данной проблеме или Вам известны факты, когда
> какой-либо язык, используемый на территории Украины, подвергался
> дискриминации, пожалуйста дайте мне такую информацию.
>
> Анастасия
Судячи з мови виступу шановної Анастасії можна здогадатись, що від чого
збирається захищати представниця УТ. Можете не хвилюватись, госпожа
Анастасия, з вєлікім, могучім язиком в Україні все гаразд. На разі ніщо
йому не загрожує. В більшості регіонів аборигени не сміють навіть пікнути
своїм аборігентським нарєчієм.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/07/12
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7m274i$77s$1@news.lucky.net», "Gena" «gena@amaze.net.au» wrote:
> Olexandr Frantchuk «7m1n6k$5ls$1@nnrp1.deja.com»...
>> "tias" «tias@iptelecom.net.ua» wrote:
>>>
>>> Мне предстоит сделать программу на УТ о том, существует ли языковая проблема
>>> на Украине или нет. Кое-кто из моего руководства считает, что такую
>>> программу делать не стоит, так как этой проблемы нет. Однако, пообщавшись с
>>> людьми на улице, депутатами ВР, я пришла к выводу, что проблема не только
>>> существует, но и может быть активно использована в президентской
>>> предвыборной кампании какого-либо претендента.
>>> Если Вам есть что сказать по данной проблеме или Вам известны факты, когда
>>> какой-либо язык, используемый на территории Украины, подвергался
>>> дискриминации, пожалуйста дайте мне такую информацию.
>>>
>>> Анастасия
>>
>> Судячи з мови виступу шановної Анастасії можна здогадатись, що від чого
>> збирається захищати представниця УТ. Можете не хвилюватись, госпожа
>> Анастасия, з вєлікім, могучім язиком в Україні все гаразд. На разі ніщо
>> йому не загрожує. В більшості регіонів аборигени не сміють навіть пікнути
>> своїм аборігентським нарєчієм.
>
> Кто такие аборигены? И что они должны пикать? Если украинцы, то вы про
> пиканье на украинском языке? Да заради Бога! Говорит на украинском языке 99%
> львовян - ну и слава Богу? Кто им пикать не дает? Попробует кто там пикнуть
> про русские школы и пр. А вот в Одессе, Николаеве, Херсоне, Мариуполе, Крыму
> и т.д. расклад другой - следовательно и пиканье волей-неволей другое. И
> дураки те кто хочет эти различия стереть. Они бы еще различия между мужчиной
> и женщиной попытались стереть...
>
> Геннадий (Генадiй)
Шановний Генадiй! Ви намагаєтесь писати про речі, не маючи жодного
уявлення про реальний їх стан. Це так завжди, чи тільки в цьому
випадку? Якби Ви хоч раз побували у Львові, Ви нізащо не написали
б оті свої 99% і про російські школи.
Коли б українці почували себе у Києві (я не кажу вже в Донецьку чи
Криму) так вільно, як росіяни і обрусєвшіє інородци у Львові, то не
минути було б серії скандалів з Росією через прітєснєнія русских.
Олександр Франчук
(Ім'я Геннадій в українській мові має дві букви "н", але це більше
Ваша проблема, ніж моя, як Ви напишете, так правильніше для вжитку
щодо Вас)
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Vladimir Kurg соромиться своєї національності?
Date: 1999/07/12
To: kurg@ics-co.kiev.ua
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainians
In «37852D28.655C@prins.kharkov.ua», ilia@prins.kharkov.ua wrote:
> Olexandr Frantchuk wrote:
>>
>> Шановний г. Vladimir Kurg! Моя точка зору на
>> питання спільності походження українського і
>> російського народів - це точка зору українця,
>> я - українець.
>> Ви показали нижче своє відношення до даного
>> питання,
>
> Naskil'ky ia zrozumiv, pan Kurg pokazav svoje vidnoshennia do Vashoji
> metodyky argumenrtuvannia.
Звичайно. Крім свого відношення до даного питання. Але
опосередковано. З допомогою демонстрації своєї
методики і спроби приписати свою методику мені.
>> яке лежить в сфері інтересів двох
>> великих сусідніх народів. Ваше право. Очевидно,
>> Ви - росіянин, і Ваша точка зору на дане
>> питання - це точка зору представника великого
>> російського народу?
>> Олександр Франчук
>>
>> Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua» wrote:
>>> Olexandr Frantchuk wrote:
>>>> Емоції г.Козина пропускаю, а про ступінь братності двох
>>>> народів повторюю постінг від 1999/03/26 - спеціально для
>>>> г.Козина. Нагадую, ЖОДНОГО аргументованого заперечення
>>>> не було.
>>>> Subject: "Монологи"-"Ілля Глазунов" і ступінь братньості українського
>>>> та російського народів
>>>> From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
>>>> Date: 1999/03/26
>>>> Newsgroups: soc.culture.ukrainian,ukr.politics
...
>>>> Розглянемо цю тезу за допомогою простого міркування
>>>> з точки зору здорового глузду, який підказує, що раз
>>>> братні народи з одного кореня, то повинно бути багато
>>>> спільного - особливо в тих речах, що тягнуться з давніх
>>>> часів, з глибини сторіч.
>>>
>>> ...
>>>
>>>> Результати пошуків дали вражаючий результат. У братніх
>>>> народів, виявляється, кухні настільки відмінні, що прямо
>>>> таки ну зовсім НІЧОГО спільного!
>>>
>>> Как житель Крыма на основании непосредственного опыта заявляю: кухня
>>> Крыма весьма отличается как от русской, так и от украинской. С другой
>>> стороны, лучшие кулинарные достижения обоих народов являются
>>> подмножеством крымской кухни.
>>> Вывод: украинский и русский народы являются подмножествами (хоть и
>>> незначительными) Великого Полиэтничного Крымского народа. И, в
>>> соответствии с Платоном (см. аналогию с обитателем пещеры, созерцающем
>>> лищь искаженные тени вещей), русская и украинская кухни есть лишь бледные
>>> тени кухни крымской.
>>> Ergo, упомянутые народы есть либо заблудшие ветви Великого Полиэтничного
>>> Крымского народа, либо варвары, сумевшие перенять лишь часть его
>>> гастрономических достижений.
>>>
>>>> Пішли далі: що ще тягнеться з глибини тисячоліть і не
>>>> може швидко змінюватись? Напевно, народний одяг.
>>>
>>> Есть более постоянная часть, менее подверженная изменениям, чем одежда
>>> - народная архитектура.
>>> Рассмотрим таковую крымскую, русскую и украинскую.
>>> В Крыму типичны каменные дома с черепичной кровлей. Пространство двора
>>> ограничено каменным забором (высотой до 2.5 м), зачастую окна
>>> преимущественно выходят во внутренний двор.
>>> Побелка - известь (украинцы белят мелом, но это, возможно, следствие их
>>> технологической отсталости ;-) - выжигать известь сложнее).
>>> Такая архитектура характерна для средиземноморских стран - от Греции до
>>> Испании.
>>> И абсолютно нетипична (и технологически значительно выше) таковой Украины
>>> и России (за исключением их южных областей, попавших под облагороживающее
>>> влияние Средиземноморья).
>>>
>>>> Коротше кажучи, я думаю, що як довго не тривала би
>>>> брехня, а правдою не стане ніколи все одно.
>>>> Для нормальних взаємин між народами слід очистити
>>>> їх від брудних обманів (обман завжди - брудний).
>>>> Слід відверто визнати, що ніякі ми не братні народи
>>>> з одного кореня. Просто сусідні, але зовсім різні
>>>> культури. І нічого тут образливого ні для кого нема.
>>>
>>> Поддерживаю и одобряю. Надеюсь, что Вы по достоинству оцените
>>> использование Вашей методики сравнительной этнографии.
>>> --
>>> Regards,
>>> Vladimir Kurg
Найвища оцінка Вашій методиці. Щоб оволодіти чимось подібним
хоч частково, немало зусиль треба прикласти. Але до скарбниці
національної культури якого народу долучити даний витвір?
Здавалося б, що може бути краще, ніж поруч свого досягнення
в області логічних міркувань гонорово заявити:
"Я русскій(...), і горжусь етім!".
Копію шлю на kurg@ics-co.kiev.ua, щоб бува не проминуло увагу
шановного Vladimirа Kurgа.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/07/13
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «01bf4928$f9b3e8a0$711101cb@sgoyal.homecare.nsw.gov.au» "Gena" «gena@amaze.net.au»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>>> Кто такие аборигены? И что они должны пикать? Если украинцы, то вы про
>>> пиканье на украинском языке? Да заради Бога! Говорит на украинском языке 99%
>>> львовян - ну и слава Богу? Кто им пикать не дает? Попробует кто там пикнуть
>>> про русские школы и пр. А вот в Одессе, Николаеве, Херсоне, Мариуполе, Крыму
>>> и т.д. расклад другой - следовательно и пиканье волей-неволей другое. И
>>> дураки те кто хочет эти различия стереть. Они бы еще различия между мужчиной
>>> и женщиной попытались стереть...
>>>
>>> Геннадий (Генадiй)
>>
>> Шановний Генадiй! Ви намагагтесь писати про реч?, не маючи жодного
>> уявлення про реальний ?х стан. Це так завжди, чи т?льки в цьому
>> випадку? Якби Ви хоч раз побували у Львов?, Ви н?защо не написали
>
> Бывал и не раз.
Тоді схиляюсь перед Вашою чесністю, відвертістю, далекобаченням.
Кожен раз проходячи львівськими вулицями чую в основному вєлікій
і могучій. Але раз Ви з Австралії авторитетно стверджуєте протилежне,
то доведеться відмовити в довірі своїм вухам.
>> б от? сво? 99% ? про рос?йськ? школи.
i(!) про російські школи (поставте собі KOI8-u, і будете нормально
-
читатати і російські, і українські тексти)
> ВЫ В СВОЕМ УМЕ????? ГДЕ Я НАПИСАЛ ПРО 99% РУССКИХ ШКОЛ!!!
[>>> Говорит на украинском языке 99% львовян ]
а не шкіл,
шкіл у Львові з рос. мовою навчання дійсно менше, ніж з українською.
Прямо аж якось невдобно це казати. Так хотілось доложити:
Всьо в порядкє, нє волнуйтєсь. А тут з школами недоработка.
(Це не виправдання, що Львів витрачає на російськомовну освіту
набагато більше, ніж ціла Росія - на україномовну.)
> Проснитесь, лапочка!
>
>> Олександр Франчук
>> (Tм'я Геннад?й в укра?нськ?й мов? маг дв? букви "н", але це б?льше
>> Ваша проблема, н?ж моя, як Ви напишете, так правильн?ше для вжитку
>> щодо Вас)
>
> Ссылочку можно, пожалуйста? А то жил в неведении. Неуж-то в интернете нет
Який завгодно рос-укр словник, я дивився в "1974, Ганич, Олійник: Рос-Укр
словник" (без залучення інтернету).
Олександр Франчук
> ничего посвященного горячоагитируемой украинской грамматике? Вон, погани
> москали на фирме 1С выпустили даже компакт-диск со своей собачей мовой. А
> тут на тебе - такая незадача. Проигнорировали нэзалэжну. Да и словарей
> русских толковых/бестолковых/английских наделали море. Повбывав бы як воны
> Украйину зныщують! Нет что бы украинские какие соорудить.
>
> Так поделитесь ссылочкой или как?
>
> Геннадий
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/07/14
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «01bf5ef9$906ea060$711101cb@sgoyal.homecare.nsw.gov.au» "Gena" «gena@amaze.net.au»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote...
>> "Gena" «gena@amaze.net.au» wrote:
>>> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>>>
>>>>> Кто такие аборигены? И что они должны пикать? Если украинцы, то вы про
>>>>> пиканье на украинском языке? Да заради Бога! Говорит на украинском языке 99%
>>>>> львовян - ну и слава Богу? Кто им пикать не дает? Попробует кто там пикнуть
>>>>> про русские школы и пр. А вот в Одессе, Николаеве, Херсоне, Мариуполе, Крыму
>>>>> и т.д. расклад другой - следовательно и пиканье волей-неволей другое. И
>>>>> дураки те кто хочет эти различия стереть. Они бы еще различия между мужчиной
>>>>> и женщиной попытались стереть...
>>>>> Геннадий (Генадiй)
>>>>
>>>> Шановний Генадiй! Ви намагагтесь писати про реч?, не маючи жодного
>>>> уявлення про реальний ?х стан. Це так завжди, чи т?льки в цьому
>>>> випадку? Якби Ви хоч раз побували у Львов?, Ви н?защо не написали
>>>
>>> Бывал и не раз.
>>
>> Тод? схиляюсь перед Вашою чесн?стю, в?дверт?стю, далекобаченням.
>
> ????
>
>> Кожен раз проходячи льв?вськими вулицями чую в основному вгл?к?й
>> ? могуч?й. Але раз Ви з Австрал?? авторитетно стверджугте протилежне,
>> то доведеться в?дмовити в дов?р? сво?м вухам.
>
> То есть вы хотите сказать что основной язык во Львове - русский? Моя память
Тільки що на вулицях чути в основному російський язик. Можу ще додати,
що написи на стінах, огорожах і т. д. також в основному русскоязичні.
Я ж не роблю з цього висновок, що україномовні львів'яни неграмотні.
> хранит воспоминания об украинском. Да и я полагаю что за 5 лет с момента
> последнего появления во Львове - русского там не прибавилось.
>
>>>> б от? сво? 99% ? про рос?йськ? школи.
>> i(!) про рос?йськ? школи (поставте соб? KOI8-u, ? будете нормально
>> -
>> читатати ? рос?йськ?, ? укра?нськ? тексти)
>
> Ну русские я читаю без проблем. Как и украинские.
>
>>> ВЫ В СВОЕМ УМЕ????? ГДЕ Я НАПИСАЛ ПРО 99% РУССКИХ ШКОЛ!!!
>>
>> [>>> Говорит на украинском языке 99% львовян ]
>> а не шк?л,
>> шк?л у Львов? з рос. мовою навчання д?йсно менше, н?ж з укра?нською.
>> Прямо аж якось невдобно це казати. Так хот?лось доложити:
>> Всьо в порядкг, нг волнуйтгсь. А тут з школами недоработка.
>> (Це не виправдання, що Льв?в витрачаг на рос?йськомовну осв?ту
>> набагато б?льше, н?ж ц?ла Рос?я - на укра?номовну.)
>
> Вы что придрались к цифрам? Так я вам не статистику приводил а тенденции.
> Или я в каждом месте должен в скобочках ставить "фигурально говоря" или
> "точно известно"
>
>>>> (Tм'я Геннад?й в укра?нськ?й мов? маг дв? букви "н", але це б?льше
>>>> Ваша проблема, н?ж моя, як Ви напишете, так правильн?ше для вжитку
>>>> щодо Вас)
>>>
>>> Ссылочку можно, пожалуйста? А то жил в неведении. Неуж-то в интернете нет
>>
>> Який завгодно рос-укр словник, я дивився в "1974, Ганич, Ол?йник: Рос-Укр
>> словник" (без залучення ?нтернету).
>
> Спасибо - я уже сам убедился в собственной неправоте по данному вопросу.
Браво, Геннадий! Мої Вам симпатії. Буква "и" в імені - бо Ваш редактор
нівечить українські букви.
Олександр Франчук
> Геннадий
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/07/15
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «01bf5f13$b72780e0$711101cb@sgoyal.homecare.nsw.gov.au» "Gena" «gena@amaze.net.au»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>>> То есть вы хотите сказать что основной язык во Львове - русский? Моя память
>>
>> Т?льки що на вулицях чути в основному рос?йський язик. Можу ще додати,
>> що написи на ст?нах, огорожах ? т. д. також в основному русскоязичн?.
>> Я ж не роблю з цього висновок, що укра?номовн? льв?в'яни неграмотн?.
>
> Странно, но мои поездки во Львов оставили мне несколько иные воспоминания
> :((
>>>> Який завгодно рос-укр словник, я дивився в "1974, Ганич, Ол?йник: Рос-Укр
>>>> словник" (без залучення ?нтернету).
>>>
>>> Спасибо - я уже сам убедился в собственной неправоте по данному вопросу.
>>
>> Браво, Геннадий! Мо? Вам симпат??. Буква "и" в ?мен? - бо Ваш редактор
>> н?вечить укра?нськ? букви.
>
> Я не вижу ничего зазорного в умении признавать свои ошибки и уметь цинить
> достоинства противника. Это естественное поведение человека с притензией на
> право называться порядочным.
> Помните в "Списке Шиндлера" Шиндлеру удалось одного эссесовца убедить в том
> что сила человека проявляется в возможности творить зло и неделаньи этого.
> И мне отчасти был симпатичен тот эсесовец - самая тяжелая борьба - это
> борьба с самим собой. И он отчасти хоть и по слепому повиновению словам
> Оскара одержал такую победу. Я не Шиндлер :(( А укрнаци бОльшей частью даже
> не эсесовцы.
Коли я дивився "Список Шиндлера", одне питання мучило мене
(мучить і донині). Коли знайдеться митець, який зуміє показати
так серію страшних українських трагедій 20-го сторіччя - штучних
голодоморів? Хоч один з них. Причому якщо в "Списку" є ясність,
хто жертви, а хто кати, то стосовно голодоморів відомі лише жертви.
Елементарна логіка підказує: раз кати мають достатньо впливу, щоб
не пропускати інформацію про свої злочини до тепер, і не визнають
свою вину, і не висловлюють жаль з приводу своїх дій, то є небезпека
повторення того, що вони вже зробили не раз. Останній голодомор
був організований в Україні в 1946-47рр. Більш свіжа порівняно
з 2-ю світовою подія.
Олександр Франчук
> Вон, Игорка, который судя по всему имеет достаточно неплохую математическую
> подготовку, уперся рогом в прописные истины и пыжится, пытаясь доказать что
> блое - это черное.
>
> Геннадий
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/15
Newsgroups: ukr.politics
In «7m7b02$4d8$1@nnrp1.deja.com» Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com»
> In «7lf773$7md$1@nnrp1.deja.com» Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
>>
>> Шановний п. Бернд!
>
> Пан Франчук, здається ви один залишилися в конференції, хто називає
> цього божевільного шановним...
Ви нагадали мені про одну розмову. Тоді мій співрозмовник
легко показав, що практично всі наші спільні знайомі мають
дивні особливості. Закінчив характерним: "Один я нормальний!".
> Пан Козін дуже вдало аргументував свою відповідь, залишається тільки
> додати щось.
Скільки не повторяй "Халва", а солодко не стає. Я спеціально оце
ще раз перечитав аргументи Козіна. От зразок, (це щодо того, що
раз слово Отчізна (висок.) - високого стіля,
то в розмовній практиці не використовуються)
;; Почему - если возвышенное, значит не употребляется?
;; Употребляется, но к месту, а не где попало.
Це слід розуміти так, що раз Родіна не є (висок.), то
употребляється де попало, к мєсту і не к мєсту?
От ще (це про Отєчєство з Отчізною):
;; Высокое т.е. возвышенное звучание слова, как-раз говорит
;; об особомзначении обозначаемого
;; им понятия. Следовательно исходя из здравого
;; смысла, на который Вы так часто претендуете,
;; для русских это слово
;; особенно важно, и понятие им обозначаемое очень дорого.
А що ж тоді з Родіною? Виходить, Родіна, раз не (висок.), -
важливе слово, але не особєнно. Понятіє, ним обозначаємоє,
дорого, але не очєнь?
І це Ви називаєте вдалою аргументацією Козіна?
Помилуйте.
>> До речі, зазирнув оце в "Словарь русского язика" Ожегова.
>
> Вам можна таке простити, але серед людей знаючих і люблячих російську
> мову цей словник користується набагато меншою повагою, ніж словник
> Даля. Фактично Ожегов склав його по партзаказу.
Але ж не по партзамовленню партії українських буржуазних
націоналістів?
(І трохи свіжіший).
А про словник Фасмера що ж Ви промовчали? Який укладений
взагалі німцем і вперше опублікований німецькою мовою?
> Можна призвести хоча б приклад до слова «отечество»: <социалистическое
> отечество>.
>
>> Отєчєство і Отчізна там помічені як (висок.) - високого стіля.
>> Тобто в розмовній практиці не використовуються. Далі попався
>> мені "Етімологічєскій словарь русского язика" Фасмера. В ньому
>> написано, що Родіна в значенні "родная страна" вперше зустрічається
>> в Державіна (це десь 1780р.), тобто Родіна - порівняно свіже слово
>> в рос. мові в його сучасному значенні. Це означає, що до появи
>
> Тобто уперше використовується в літературі. Звідси всі подальші ваші
> висновки втрачають сенс.
Тобто Родіна використовувалась в значенні "родная страна", але не в
літературі? Впевнений, що Ви можете довести таке сміливе твердження, яке
розширює наше розуміння словника Фасмера, ще чимось,
крім демонстрації палкої любові до російської мови.
Олександр Франчук
>> Родіни Отєчєство з Отчізною не були (висок.) - через відсутність
>> Родіни, і використовувались в розмовній практиці. А потім з'явилась
>> Родіна, більш відповідна суспільним (читай імперським)
>> потребам і в процесі високодинамічного розвитку русского язика
>> випхала Отчізну з Отєчєством на недосяжну для розмовного
>> вжитку (висок.) висоту. Що і треба було довести.
>> Не тішу себе надією, що це допоможе переконати г. Козина.
>
> І не лише його.
> Андрей Сірін
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Задача любителям російської
Date: 1999/07/15
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian,kiev.netters
Ось задача любителям російської.
Що повинна прєступіть людина,
щоб стати прєступніком?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Задача любителям російської
Date: 1999/07/16
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian,kiev.netters
In «01bf48f8$7d4c39a0$711101cb@sgoyal.homecare.nsw.gov.au» "Gena" «gena@amaze.net.au»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>> Ось задача любителям рос?йсько?.
>> Що повинна пргступ?ть людина,
>> щоб стати пргступн?ком?
>
> Некоторую черту.
ХТОСЬ цю чєрту визначає?
Чи існує КРИТЕРІЙ чєрти?
> Геннадий
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/16
Newsgroups: ukr.politics
In «7mle3b$po5$1@nnrp1.deja.com» Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>
>>> Пан Козін дуже вдало аргументував свою відповідь, залишається тільки
>>> додати щось.
>>
>> Скільки не повторяй "Халва", а солодко не стає. Я спеціально оце
>> ще раз перечитав аргументи Козіна. От зразок, (це щодо того, що
>> раз слово Отчізна (висок.) - високого стіля,
>> то в розмовній практиці не використовуються)
>> ;; Почему - если возвышенное, значит не употребляется?
>> ;; Употребляется, но к месту, а не где попало.
>>
>> Це слід розуміти так, що раз Родіна не є (висок.), то
>> употребляється де попало, к мєсту і не к мєсту?
>
> Ні. Також до місця.
> Не до місця слова вживають тільки розумово неповноцінні або
> безграмотні люди.
Ми тут про словник. А Ви розумово повноцінно і грамотно
наполягаєте, що між (висок.) Отчізною і (невисок.) Родіною
- жодної різниці? Може не томіть далі публіку, дайте нарешті
розумово повноцінне своє пояснення, яка по-вашому,
різниця між поняттями Отчізна(висок.) і Родіна(невисок.).
>> От ще (це про Отєчєство з Отчізною):
>>
>> ;; Высокое т.е. возвышенное звучание слова, как-раз говорит об особом
>> значении обозначаемого ;; им понятия. Следовательно исходя из здравого
>> смысла, на который Вы так часто претендуете, ;; для русских это слово
>> особенно важно, и понятие им обозначаемое очень дорого.
>>
>> А що ж тоді з Родіною? Виходить, Родіна, раз не (висок.), -
>> важливе слово, але не особєнно. Понятіє, ним обозначаємоє,
>> дорого, але не очєнь?
>> І це Ви називаєте вдалою аргументацією Козіна?
>> Помилуйте.
>
> Ви перекручуєте. Якщо слово не відноситься до високого стилю,
> це зовсім не означає, що воно не дорого. Просто для кожного
> слова є своя область застосування.
По-вашому, то позначення (висок.) в словнику - це
так собі просто нічого не означає. Вина за це лежить
на партократичному мовознавцю Ожегову, який виконав
партійне поручення по перекрученню язика, і якого
(Ожегова) ми не любим, і тому він не прав?
>>>> До речі, зазирнув оце в "Словарь русского язика" Ожегова.
>>>
>>> Вам можна таке простити, але серед людей знаючих і люблячих російську
Любов і знання не обумовлені одне іншим. А трішки критичного ставлення
суттєво поліпшило б навіть Ваші знання.
>>> мову цей словник користується набагато меншою повагою, ніж словник
>>> Даля. Фактично Ожегов склав його по партзаказу.
>>
>> Але ж не по партзамовленню партії українських буржуазних
>> націоналістів?
>> (І трохи свіжіший).
>
> З передмови до словника Ожегова:
> "Словарь русского языка С. И. Ожегова - первый и пока единственный
> ОДНОТОМНЫЙ словарь русского языка, вышедший в нашей стране после
> Великой Октябрьской социалистической революции. Впервые в русской
> лексикографии был создан словарь особого типа - нормативное
> ОБЩЕДОСТУПНОЕ пособие, призваное содействовать повышению культуры
> речи ШИРОКИХ НАРОДНЫХ МАСС..." (Виділено мною)
То що, все, видане після ВОСР, погане? Подібну передмову
можна знайти в кожному виданні того часу.
>> А про словник Фасмера що ж Ви промовчали? Який укладений
>> взагалі німцем і вперше опублікований німецькою мовою?
>
> Національність не головне, Даль теж не дуже російське прізвище.
>
>>> Можна призвести хоча б приклад до слова «отечество»: <социалистическое
>>> отечество>.
>>>
>>>> Отєчєство і Отчізна там помічені як (висок.) - високого стіля.
>>>> Тобто в розмовній практиці не використовуються. Далі попався
>>>> мені "Етімологічєскій словарь русского язика" Фасмера. В ньому
>>>> написано, що Родіна в значенні "родная страна" вперше зустрічається
>>>> в Державіна (це десь 1780р.), тобто Родіна - порівняно свіже слово
>>>> в рос. мові в його сучасному значенні. Це означає, що до появи
>>>
>>> Тобто уперше використовується в літературі. Звідси всі подальші ваші
>>> висновки втрачають сенс.
>>
>> Тобто Родіна використовувалась в значенні "родная страна", але не в
>> літературі? Впевнений, що Ви можете довести таке сміливе твердження, яке
>> розширює наше розуміння словника Фасмера, ще чимось,
>> крім демонстрації палкої любові до російської мови.
>
> Почнемо з того, що цей ваш аргумент із Фасмера взагалі сумнівний.
> Що він доказує?
> Припустимо, Державін першим у русской літературі ужив слово
> "Родина" у цьому контексту. Але Державін був першим російським
> поетом, що фактично зруйнував систему класицизму, ввів у вірші
> просторечье, елементи фольклору.
> "С Державиным русская поэзия как бы шагнула в живую жизнь,
> в реальную действительность" Н. В. Банников. Три века русской поэзии.
Цитати також не завадило б приводити "к мєсту". Ця от, як заперечення
усіма визнаного Фасмера - не тягне ні на що.
> Тобто, якщо Державін використовував це значеннєве навантаження,
> те так само було й у розмовної промови.
> Андрей Сірін
> "Не чин, не случай и не знатность -
> На русский мой простой обед
Слово "русский" тут на час написання цього тексту Державіним
якраз приживалось після указу Петра 1-го 1713
року про те, що з надалі Московію іменувати Росією, а
московитів - росіянами. А до 1713 року московити і не
підозрівали, що вони русскі. Так що Державін також виконував
як не парт., то царск. замовлення.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Задача любителям російської
Date: 1999/07/16
Newsgroups: ukr.politics
In «7mmor7$hl0$1@nn.dongu.donetsk.ua», "Stas" «levsi@mail.ru» wrote:
>
>> Що повинна прєступіть людина,
>> щоб стати прєступніком?
>
> Закон.
Нехай. Але тоді видаючий закони Сталін (Гітлер)
навіть теоретично не може бути прєступніком?
Ну там вбив кілька десятків мільйонів людей, але
закон не прєступив.
Олександр Франчук
> Стас.
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/07/16
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «01bf48f9$ed45e2a0$711101cb@sgoyal.homecare.nsw.gov.au» "Gena" «gena@amaze.net.au»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>>
>>> Помните в "Списке Шиндлера" Шиндлеру удалось одного эссесовца убедить в том
>>> что сила человека проявляется в возможности творить зло и неделаньи этого.
>>> И мне отчасти был симпатичен тот эсесовец - самая тяжелая борьба - это
>>> борьба с самим собой. И он отчасти хоть и по слепому повиновению словам
>>> Оскара одержал такую победу. Я не Шиндлер :(( А укрнаци бОльшей частью даже
>>> не эсесовцы.
>>
>> Коли я дивився "Список Шиндлера", одне питання мучило мене
>> (мучить і донині). Коли знайдеться митець, який зуміє показати
>> так серію страшних українських трагедій 20-го сторіччя - штучних
>> голодоморів? Хоч один з них. Причому якщо в "Списку" є ясність,
>> хто жертви, а хто кати, то стосовно голодоморів відомі лише жертви.
>> Елементарна логіка підказує: раз кати мають достатньо впливу, щоб
>> не пропускати інформацію про свої злочини до тепер, і не визнають
>> свою вину, і не висловлюють жаль з приводу своїх дій, то є небезпека
>> повторення того, що вони вже зробили не раз. Останній голодомор
>> був організований в Україні в 1946-47рр. Більш свіжа порівняно
>> з 2-ю світовою подія.
>
> Вы правильно подметили про 20е столетие. Я о том что нет связи между
> искусственными голодами на Украине и русскими. Все эи голоды начались с
> 1917. Поэтому и каты достаточно очевидны. Да вы их и сами знаете. Ну или их
На жаль, очевидна відповідь на питання про катів відсутня.
Що б хто не сказав, це буде лише на рівні особистих здогадів,
якщо нема офіційної позиції Києва. А позиції нема...
А найсумніше в цьому те, що високі українські політики
приховують інформацію про катів, про обставини їх дійств.
Тут нещодавно в ukr.politics рекламувався сайт компартії,
http://www.kpu.kherson.ua/
що можна задавати питання. Подивився я той сайт, а там
з гордістю історична довідка за весь радянський період.
Про голодомори - ні мур-мур. А сайт херсонський. А саме на
півдні голодомори лютували особливо жорстоко. Я їм питання,
а скільки херсонщина втратила людей в голодомори?
Вже десь тижнів три пройшло без відповіді.
Олександр Франчук
P.S. Шановний Геннадий! Ваш редактор не поважає
українських букв. Невже Ви такої ж думки?
> детей. Например тот самый Евгениус-Репетько - сын выского украинского
> чиновника, который до независимости видимо сортиры чистил, а потом его
> нацсознание проснулось и он пошел страной управлать.
>
[...]
>
> Геннадий
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Задача любителям російської
Date: 1999/07/19
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian,kiev.netters
In «378FCE9C.6DE2@prins.kharkov.ua», ilia@prins.kharkov.ua wrote:
> Olexandr Frantchuk wrote:
>> "Stas" «levsi@mail.ru» wrote:
>>>
>>>> Що повинна прєступіть людина,
>>>> щоб стати прєступніком?
>>>
>>> Закон.
>>
>> Нехай. Але тоді видаючий закони Сталін (Гітлер)
>> навіть теоретично не може бути прєступніком?
>> Ну там вбив кілька десятків мільйонів людей, але
>> закон не прєступив.
>
> Zakon vydaje Derzhava, ne Gitler chy Stalin. Krim togo, je mizhnarodni
> konvenciji i dogovory, sho majut' vyshyj prioritet za nacional'ni
> zakony.
Важко погодитись, бо навряд чи держава змогла б видати
закон, якого не хотів би Сталін з Гітлером.
> Zlochyny, sho skojuje Derzhava, mozhut' buty vyznacheni jak zlochyny
> zgidno mizhnarodnykh dogovoriv, konvencij, i t.i. Krim togo, je
> precydent
> Niurnbergu, precedent -- tezh Zakon v bagatiokh systemakh.
>
> Otzhe, meni (nespecialistu) ros. slovo "prjestupnik" zdajet'sia dosyt'
> vdalym iz lingvo-etymologichnogo pogliadu :).
>
>> Олександр Франчук
>>
>>> Стас.
Шановні ilia, Микола Луцюк, Бернд Сенчук! Перекладаючи
прєступніка на злочинця, ви попадаєте в інше поле понять.
Задача була для любителів російської, а не української. Для
знаходження коректного розв'язку задачі прєступнік
мусить бути розглянутий в реальному російському
мовному і правовому полі.
Олександр Франчук
P.S. Згоден з Michail «cbm@elecom.mk.ua», в тому, що для пріорітету
в дійсності міжнародного закону над національним потрібен
наразі ніде не досягнутий ідеал верховенства права, не кажучи
вже про Росію. (Якщо я правильно зрозумів Michailа).
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/21
Newsgroups: ukr.politics
In «7mvpl3$3e2$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>
>> А Ви розумово повноцінно і грамотно
>> наполягаєте, що між (висок.) Отчізною і (невисок.) Родіною
>> - жодної різниці?
>
> Де я таке писав? Якщо ви погано розумієте мій український,
> можу перейти на російський.
У Вас зовсім непогана українська.
>> Може не томіть далі публіку, дайте нарешті
>> розумово повноцінне своє пояснення, яка по-вашому,
>> різниця між поняттями Отчізна(висок.) і Родіна(невисок.).
>
> Просто Родина, поскольку это уже звучит как оскорбление.
>
> Родина - место рождения, родная страна. Применяется как слово,
> в сакральном смысле обозначающее связь человека с местом его
> рождения.
А якщо дитя народилось, коли батьки були у тривалому
відрядженні десь типу у Китаї? Тоді воно як виросте,
то скаже: На Родіну, в Шанхай? Не менш сакрально звучить,
ніж Даугавпілс. (Приклад реальний).
Та це дрібниці порівняно з проблемами Родіни, коли
суб'єкт вродився в повітряному лайнері на висоті
10 тис. метрів. Випадки такі відомі. Що тоді Родіна,
лайнер, точка в просторі на вис. 10 тис.м., чи країна
(аеропорт?) зльоту, посадки, над якою це сталось?
Чи тоді маєм дитя, не дай бог, без Родіни?
Олександр Франчук
> Отечество - имеет более гражданский смысл. Означает связь
> поколений, объединенных одной страной, также вмещает в себя
> гордость за высокие свершения и героизм предков.
> Отсюда более высокий гражданский смысл этого слова, в отличие от
> Родины, которая является более интимным понятием.
>
> Андрей Сiрiн
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/22
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7n4fh7$r02$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com» wrote:
>>
>>> Родина - место рождения, родная страна. Применяется как слово,
>>> в сакральном смысле обозначающее связь человека с местом его
>>> рождения.
[+до Родіни повертаю Ваше визначення Отєчєства:]
>>> Отечество - имеет более гражданский смысл. Означает связь
>>> поколений, объединенных одной страной, также вмещает в себя
>>> гордость за высокие свершения и героизм предков.
Сподіваюсь, Ви не маєте на увазі гордість за неміряну кількість
мільйонів (десятків мільйонів?) невинно убієнних людей?
З допомогою штучних голодоморів і масових репресій.
За які навіть невідомо хто мав би зрештою принести вибачення?
Це така моя думка - вибачення повинні бути зроблені.
Вбитих вже не воскресити. Але шану їм віддати належить.
І упередити наступне злодійство. Не буде вибачень з боку
наступників вбивць, - не буде певності, що злочин не буде
повторений. Тільки от неясно, хто має вибачатись.
Однак принаймні дві речі про вбивць відомо точно:
Перше: штаб-квартира їх у той час була в Москві.
Друге: все планування, вся організаційна робота злодійства
велась суто російською мовою.
>>> Отсюда более высокий гражданский смысл этого слова, в отличие от
>>> Родины, которая является более интимным понятием.
>>
>> А якщо дитя народилось, коли батьки були у тривалому
>> відрядженні десь типу у Китаї? Тоді воно як виросте,
>> то скаже: На Родіну, в Шанхай? Не менш сакрально звучить,
>> ніж Даугавпілс. (Приклад реальний).
>
> Тобто в цілому визначення влаштовує? А все інше лише частковості,
> розв'язувані в залежності від обставин.
> Усе залежить від того в якому плані розглядати. Я у даному випадку
> говорю про значеннєве навантаження, характерне для російської
> свідомості. Якщо розглядати з правової точки зору, усе приймає
> інший вид.
> У російській мові є таке поняття: "вторая Родина". Отож, Шанхай
> у цьому випадку і буде "второй Родиной".
>
>> Та це дрібниці порівняно з проблемами Родіни, коли
>> суб'єкт вродився в повітряному лайнері на висоті
>> 10 тис. метрів. Випадки такі відомі. Що тоді Родіна,
>> лайнер, точка в просторі на вис. 10 тис.м., чи країна
>> (аеропорт?) зльоту, посадки, над якою це сталось?
>> Чи тоді маєм дитя, не дай бог, без Родіни?
>
> Ви впадаєте в крайнощі. Не потрібно забувати, що "Родина" це
> не тільки місце народження, але і рідна країна.
> Літак, звичайно, не може бути "Родиной".
> У такому випадку дитина швидше за все буде називати
> "Родиной" своє "Отечество".
Саме крайнощі встановлюють межі понять.
Якраз цим ми і займаємось тут.
У випадку з Родіною Ви разом зі мною продемонстрували
відсутність зрозумілості значення цього слова. На відміну
від Отєчєства, з яким питань не виникає.
А з Родіною - треба внести ясність, нащо в мові
це туманне слово, коли існують зрозумілі, чіткі, однозначні, - в
якому плані не розглядай, слова - Отєчєство і Отчізна.
Олександр Франчук
> Андрей Сiрiн
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/27
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7ni5h3$ms9$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com»
> Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com» wrote:
>>
>>>>> Родина - место рождения, родная страна. Применяется как слово,
>>>>> в сакральном смысле обозначающее связь человека с местом его
>>>>> рождения.
[+до Родіни повертаю Ваше визначення Отєчєства:]
>>>>> Отечество - имеет более гражданский смысл. Означает связь
>>>>> поколений, объединенных одной страной, также вмещает в себя
>>>>> гордость за высокие свершения и героизм предков.
>>
>> Сподіваюсь, Ви не маєте на увазі гордість за неміряну кількість
>> мільйонів (десятків мільйонів?) невинно убієнних людей?
>
> Как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой...
> Чим пояснюється такий різкий стрибок теми?
Як тільки мова заходить про високіє свєршєнія і гєроізм прєдков,
я відразу згадую те, що нас десятки років приучують забути,
а забути неможливо. На відміну від закатованих страшним
голодним способом шляхом забиранням всього їстивного,
всі кати лишились в добром ситом здравії, і зараз не мають
охоти до широкого обговорення своїх героїческіх свєршєній.
>> З допомогою штучних голодоморів і масових репресій.
>> За які навіть невідомо хто мав би зрештою принести вибачення?
>> Це така моя думка - вибачення повинні бути зроблені.
>
> Не сперечаюся.
>
>> Вбитих вже не воскресити. Але шану їм віддати належить.
>> І упередити наступне злодійство. Не буде вибачень з боку
>> наступників вбивць, - не буде певності, що злочин не буде
>> повторений. Тільки от неясно, хто має вибачатись.
>
> Більшості з виконавців уже немає в живих.
(Взагалі то я говорив про наступників вбивць.)
Останній голодомор в Україні був в 1946-47рр. Ближче, ніж
війна. А подивіться, скільки всюди ветеранів війни. Значить
і ветеранів голодоморів ще досить є. Тим більше, що при виконанні
голодоморного долга менше ризику дістати поранення,
ніж на лінії фронту чи навіть у фронтовому заградотряді.
Однак безпосередні виконавці зараз мало актуальні.
Як відпрацьований матеріал, вони не мають впливу на
майбутні події. А от організатори голодоморів - зовсім
інша річ. Це зробити не могла зграйка індивідуальностей.
Таку масштабну акцію могла провести тільки потужна
організація, яка чудово знала, що робить, і яка нітрохи
не зменшила своєї потужності і зараз - інакше чим
пояснити тотальний спротив просочуванню інформації
про голодомори на всіх рівнях?
> Вибачиться би могла компартія, але вона цього не зробить.
Для такого твердження треба відкрити всі обставини голодоморів.
І встановити правду. Якщо теперішня компартія не бере на
себе відповідальність, вона повинна опублікувати всю
наявну інформацію. Або взяти відповідальність на себе.
> Не дивлячись на те, що її судили в Росії, незрозуміло чим суд
> закінчився. По великому рахунку її взагалі потрібно б заборонити,
> як протиприродне, протизаконне явище.
Згодний.
Я не бачу великої різниці між расизмом і класовою ненавистю,
на якій грунтується комуністична ідеологія.
>> Однак принаймні дві речі про вбивць відомо точно:
>> Перше: штаб-квартира їх у той час була в Москві.
>> Друге: все планування, вся організаційна робота злодійства
>> велась суто російською мовою.
>
> Ви натякаєте на те, що росіянам треба б вибачить? А хто вибачиться
Ні, не натякаю.
Я за встановлення істинних причин і організаторів голодоморів.
Які після встановлення ясності в цьому питанні повинні вибачитись.
І чесні росіяни повинні прийняти в цьому активну участь, як
і чесні люди усіх націй, які мають доступ до досі приховуваної
інформації про всі обставини голодоморів. Це і чисто моральний
борг, і очищення всіх, в тому числі і організаторів. Доки це не
буде зроблено, загроза повтору в тій чи іншій формі висітиме
над такою кількістю людей, що не буде перебільшенням сказати - над
усім людством. (Якщо я перебільшую небезпеку рецидиву,
то краще перебільшити, ніж потім побачити, що вже пізно?)
Масштаби злочинів величезні. Масштаби їх приховування
- вражають уяву, особливо на тлі Нюрнбергу та засудження
злочинів фашистів.
> перед росіянами за десятки мільйонів жертв? Як ні крути, а росіяни
> втратили набагато більше, чим українці.
Внаслідок чого кількість росіян зросла втричі (чи більше?) з
початку сторіччя, а кількість українців зменшилась?
> До речі, чи є в українській мові аналог слову "Родина"? Я не зміг
> пригадати. Пам'ятаю тільки Батьківщина і Вітчизна, але це аналоги
> "Отечества".
Українське слово "родина" не змінило свого значення з давніх
часів. Як і колись, воно означає коло людей, зв'язаних спільним
близьким походженням.
Чи то я трохи підзабув російську, але ніяк не може з ходу
пригадати в російській мові аналог української родини.
Олександр Франчук
> Андрей Сiрiн
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/28
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7nklia$bdt$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com»
>
> Для будь-якого росіянина Вітчизною є Росія, а ніяк не СРСР.
> Пригадаєте, як після 17 р. це слово майже забули, але прийшлося
> пригадати в 41, коли потрібно було зіграти на патріотизмі.
> Тоді раптом пригадали, що не тільки Павліки Морозови і Бонч-Бруевичи
> були в нашій історії, але і такі люди як Александр Невский,
> Дмитрій Донской, Суворов, Ушаков.
> Голодомори, революції, масові знищення людей завжди виправдувалися
> іншими гаслами: класовою боротьбою, інтернаціоналізмом, світовою
> революцією.
Вибріхувались різними гаслами. Але щось справжнє таки
було за тим всим. Якісь справжні причини. Нам невідомі.
>> Таку масштабну акцію могла провести тільки потужна
>> організація, яка чудово знала, що робить, і яка нітрохи
>> не зменшила своєї потужності і зараз - інакше чим
>> пояснити тотальний спротив просочуванню інформації
>> про голодомори на всіх рівнях?
>
> Який ще опір? Просто усім уже набриднуло про це говорити.
Кому це усім? Мені от ні, не набридло.
Відносно опору. Може Ви знаєте, як зароджувалась
ідея голодомору, як вона обростала людьми, уточнювалась?
Підготовка до акції. Хто приймав яку керівну участь. Як ламався
опір (якій без сумніву був) і ким. Виконання задуманого.
Які прошарки населення приймали активну участь
і як вони робили це. Накази, розпорядження, доповіді
про виконану "роботу". Заохочення передовиків.
(І це далеко не все). Може Вам це все відомо? А мені - ні.
>> Я за встановлення істинних причин і організаторів голодоморів.
>> Які після встановлення ясності в цьому питанні повинні вибачитись.
>> І чесні росіяни повинні прийняти в цьому активну участь, як
>> і чесні люди усіх націй, які мають доступ до досі приховуваної
>> інформації про всі обставини голодоморів. Це і чисто моральний
>> борг, і очищення всіх, в тому числі і організаторів. Доки це не
>> буде зроблено, загроза повтору в тій чи іншій формі висітиме
>> над такою кількістю людей, що не буде перебільшенням сказати - над
>> усім людством. (Якщо я перебільшую небезпеку рецидиву,
>> то краще перебільшити, ніж потім побачити, що вже пізно?)
>> Масштаби злочинів величезні. Масштаби їх приховування
>> - вражають уяву, особливо на тлі Нюрнбергу та засудження
>> злочинів фашистів.
>
> Так ви вважаєте, що не компартія все це учинила, тоді хто?
Я цього НЕ ЗНАЮ. І мої здогади нікому не цікаві.
Навіть мені самому не дуже, бо достатніх на це підстав нема.
>>> перед росіянами за десятки мільйонів жертв? Як ні крути, а росіяни
>>> втратили набагато більше, чим українці.
>>
>> Внаслідок чого кількість росіян зросла втричі (чи більше?) з
>> початку сторіччя, а кількість українців зменшилась?
>
> Цікаво було б дізнатися про джерело таких зведень. Якщо виходити
> з ваших даних, то шляхом нескладних арифметичних підрахунків
> одержуємо число росіян на початку сторіччя: приблизно 40 мільйонів.
> А було, здається, 70 мільйонів.
Щоб не було "здається", обіцяю підібрати матеріали про це.
А може хтось допоможе, якщо має недалечко дані.
>>> До речі, чи є в українській мові аналог слову "Родина"? Я не зміг
>>> пригадати. Пам'ятаю тільки Батьківщина і Вітчизна, але це аналоги
>>> "Отечества".
В українців тільки Батьківщина, і більше нічого. Просто одна.
Без нюансів. Вітчизна - синонім (батько - вітець).
>> Українське слово "родина" не змінило свого значення з давніх
>> часів. Як і колись, воно означає коло людей, зв'язаних спільним
>> близьким походженням.
>> Чи то я трохи підзабув російську, але ніяк не може з ходу
>> пригадати в російській мові аналог української родини.
>
> Я запитував не про співзвучне слово, а о маючем аналогічний зміст.
>
> Аналог українському слову "родина" у даному контексті -
> російське "родня".
Російське "родня" відповідає українському "рідня", а не "родина".
> Андрей Сiрiн
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/29
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7nn8na$24v$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
> Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com» wrote:
>>
>>> Голодомори, революції, масові знищення людей завжди виправдувалися
>>> іншими гаслами: класовою боротьбою, інтернаціоналізмом, світовою
>>> революцією.
>>
>> Вибріхувались різними гаслами. Але щось справжнє таки
>> було за тим всим. Якісь справжні причини. Нам невідомі.
>
> Ви якось мрячно виражаєтеся...
Я маю на увазі, що брехню не можна виправдати. А тільки
вибріхати, тобто покрити новою, свіжішою брехнею. Таким
способом споруджуються грандіозні гори брехні. Для
прикладу - російська "історія".
>>>> Таку масштабну акцію могла провести тільки потужна
>>>> організація, яка чудово знала, що робить, і яка нітрохи
>>>> не зменшила своєї потужності і зараз - інакше чим
>>>> пояснити тотальний спротив просочуванню інформації
>>>> про голодомори на всіх рівнях?
>>>
>>> Який ще опір? Просто усім уже набриднуло про це говорити.
>>
>> Кому це усім? Мені от ні, не набридло.
>> Відносно опору. Може Ви знаєте, як зароджувалась
>> ідея голодомору, як вона обростала людьми, уточнювалась?
>> Підготовка до акції. Хто приймав яку керівну участь. Як ламався
>> опір (якій без сумніву був) і ким. Виконання задуманого.
>> Які прошарки населення приймали активну участь
>> і як вони робили це. Накази, розпорядження, доповіді
>> про виконану "роботу". Заохочення передовиків.
>> (І це далеко не все). Може Вам це все відомо? А мені - ні.
>
> Пам'ятаю, як після проголошення незалежності по ЗМI об цьому чи
> ледве не щодня говорили. От і набриднуло усім уже.
Кого Ви маєте на увазі? За кого розписуєтесь?
Говорили тільки в плані емоцій очевидців. Жодного аналізу.
Кількісного, конкретного.
> Десь в архівах напевно можна знайти справжню інформацію. Пануюча
> ідея про те, що дана дія була спрямована тільки проти українців,
> не витримує ніякої критики. Принаймні, у 33 р. голодомором були
> охоплени ще Кубань і Дон, тобто всі чорноземні регіони СРСР.
Крім названих Вами районів, етнічними українцями були заселені
численні поволжські райони, також виморені голодом.
> Певне, так вирішувалася продовольча проблема, справжніми
> більшовицькими методами.
> Про 46 р. мене мало що відомо, але висновок напрошується той же:
> голодний повоєнний час, комуністи і брали продовольство там, де
> воно було. Яка їм справа до смерті мільйонів людей, напевно ще і
> за межу зерно продавали.
Ви когось намагаєтесь вигородити, шановний Андрей, чи як?
І кого ж?
>>>>> До речі, чи є в українській мові аналог слову "Родина"? Я не зміг
>>>>> пригадати. Пам'ятаю тільки Батьківщина і Вітчизна, але це аналоги
>>>>> "Отечества".
>>
>> В українців тільки Батьківщина, і більше нічого. Просто одна.
>> Без нюансів. Вітчизна - синонім (батько - вітець).
>
> Тепер зрозуміло, чому вам так тяжко зрозуміти зміст слова "Родина"...
Дійсно, я зміст цього слова так до кінця і не второпав.
Та й Ви теж, якщо при виголошенні слова обійтись без
обов'язкової екзальтації.
Батьківщина, як і мати, (на російській - мать), не потребує
багатозначності, нюансів тлумачення. Це має бути
(в українській мові і є) ясне, чітке, однозначне поняття,
зрозуміле всім і кожному однаково.
>>>> Українське слово "родина" не змінило свого значення з давніх
>>>> часів. Як і колись, воно означає коло людей, зв'язаних спільним
>>>> близьким походженням.
>>>> Чи то я трохи підзабув російську, але ніяк не може з ходу
>>>> пригадати в російській мові аналог української родини.
>>>
>>> Я запитував не про співзвучне слово, а о маючем аналогічний зміст.
>>> Аналог українському слову "родина" у даному контексті -
>>> російське "родня".
>>
>> Російське "родня" відповідає українському "рідня", а не "родина".
>
> Слово "родина" напевно має не єдине значення...
> Але можна назвати ще одне російське слово: "род".
Українське "рід" «-» російське "род" однозначно.
Але при бажанні можна навести різні асоціації, розійтися
мислію по древу...
> Андрей Сiрiн
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/30
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7nq170$rs3$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
>>>>> Голодомори, революції, масові знищення людей завжди виправдувалися
>>>>> іншими гаслами: класовою боротьбою, інтернаціоналізмом, світовою
>>>>> революцією.
>>>>
>>>> Вибріхувались різними гаслами. Але щось справжнє таки
>>>> було за тим всим. Якісь справжні причини. Нам невідомі.
>>>
>>> Ви якось мрячно виражаєтеся...
>>
>> Я маю на увазі, що брехню не можна виправдати. А тільки
>> вибріхати, тобто покрити новою, свіжішою брехнею. Таким
>> способом споруджуються грандіозні гори брехні. Для
>> прикладу - російська "історія".
>
> Тільки от про російську історію не треба. Щодо її радянського
> періоду, мабуть, погоджуся, але вислуховувати казочки з приводу
> України - Русі не маю ні найменшого бажання.
Загляньте на http://kulichki-win.rambler.ru/moshkow/FOMENKOAT/
і побачите, як росіяни самі бачать свою історію.
>>> Пам'ятаю, як після проголошення незалежності по ЗМI об цьому чи
>>> ледве не щодня говорили. От і набриднуло усім уже.
>>
>> Кого Ви маєте на увазі? За кого розписуєтесь?
>
> А тих, хто раніш розповідав про голодомори.
Всі ті роповіді були в порожнечу. Закінчились нічим. Ніхто
і ніщо не було названо. Скільки таке може тривати?
>> Говорили тільки в плані емоцій очевидців. Жодного аналізу.
>> Кількісного, конкретного.
>
> Може бути, мене ці передачі мало цікавили.
Перш, ніж про щось судити, не завадило б ним трішки і поцікавитись.
>>> Десь в архівах напевно можна знайти справжню інформацію. Пануюча
>>> ідея про те, що дана дія була спрямована тільки проти українців,
>>> не витримує ніякої критики. Принаймні, у 33 р. голодомором були
>>> охоплени ще Кубань і Дон, тобто всі чорноземні регіони СРСР.
>>
>> Крім названих Вами районів, етнічними українцями були заселені
>> численні поволжські райони, також виморені голодом.
>
> Так само i етнічними росіянами.
>
>>> Певне, так вирішувалася продовольча проблема, справжніми
>>> більшовицькими методами.
Це твердження не витримує найменшої критики.
>>> Про 46 р. мене мало що відомо, але висновок напрошується той же:
>>> голодний повоєнний час, комуністи і брали продовольство там, де
>>> воно було. Яка їм справа до смерті мільйонів людей, напевно ще і
>>> за межу зерно продавали.
>>
>> Ви когось намагаєтесь вигородити, шановний Андрей, чи як?
>> І кого ж?
>
> Відкіля такі висновки? Я навпаки обвинувачую. Компартію.
> І намагаюся шляхом міркувань внести ясність, тому що тільки
> так можна досягти істини.
> Для ясності розбиваю свої висновки по пунктах.
> 1. Голодомори не носили етнічного характеру.
> 2. Голодомори - більшовицький засіб рішення продовольчої проблеми.
> 3. Голодомори - закономірний прояв бiльшовицько-комуністичної
> політики.
Ваше наведення ясності, як на мене, нічим не відрізняється
від каламучення водички. Крім висновків нічого нема.
Суто більшовицько-комуністичний спосіб.
>>> Тепер зрозуміло, чому вам так тяжко зрозуміти зміст слова "Родина"...
>>
>> Дійсно, я зміст цього слова так до кінця і не второпав.
>> Та й Ви теж, якщо при виголошенні слова обійтись без
>> обов'язкової екзальтації.
>
> Я ніяких проблем із цим словом не відчуваю.
І що у Вас Родіна? Скільки їх, Родін, у Вас?
>> Батьківщина, як і мати, (на російській - мать), не потребує
>> багатозначності, нюансів тлумачення. Це має бути
>> (в українській мові і є) ясне, чітке, однозначне поняття,
>> зрозуміле всім і кожному однаково.
>
> Я ще не бачив росіянина, для якого зміст слова "Родина" був
> би не ясний.
"На Родiну, в Даугавпiлс" для мене звучить з вуст щирого
росіянина, який зовсім не знає ні мови, ні культури латишів,
(і знати не хотів і не хоче) як "домой, к сосєду", причому к сосєду
без жодного натяку на якесь запрошення. Для Вас же - ніяких
проблем. В цьому якраз і проблема.
> З. Ы. Мої цифри не викликають ніяких заперечень, коментарів?
З ходу - ні.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/30
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7nn8na$24v$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
>>>>> перед росіянами за десятки мільйонів жертв? Як ні крути, а росіяни
>>>>> втратили набагато більше, чим українці.
>>>>
>>>> Внаслідок чого кількість росіян зросла втричі (чи більше?) з
>>>> початку сторіччя, а кількість українців зменшилась?
>>>
>>> Цікаво було б дізнатися про джерело таких зведень. Якщо виходити
>>> з ваших даних, то шляхом нескладних арифметичних підрахунків
>>> одержуємо число росіян на початку сторіччя: приблизно 40 мільйонів.
>>> А було, здається, 70 мільйонів.
>>
>> Щоб не було "здається", обіцяю підібрати матеріали про це.
>> А може хтось допоможе, якщо має недалечко дані.
>
> Я приведу свои данные. По данным 1913 г. население Российской
> империи составляло где-то 170 миллионов.
> http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Деякі цифри, знайдені в /www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm:
Якщо додати чисельність населення в губерніях
Волинській, Єкатєрінославській, Київській, Подільській,
Полтавській, Таврическій, Харківській, Херсонській,
Холмській і Чернігівській, то виходить 33млн.725тис.
Це число не включає підданих Австро-Угорської імперії,
( офіційних цифр поки що не маю) теперішньої західної
України, яких слід приплюсувати для отримання кількості
українців в 1913 році. (теперішні ~20% росіян в Україні - це
надбання останніх десятиріч). Дістанемо ті ж 40 (або й більше)
мільйонів в 1913 році, що і зараз.
Олександр Франчук
> Из другого источника мне известно, что русский народ составлял
> приблизительно 65 % всего населения, т. е. около 110 миллионов.
> Но не следует забывать, что к русскому народу тогда причислялись
> и украинцы, и белорусы.
> А цифру 70 миллионов я слышал где-то раньше, но не помню где.
> Сейчас русских 120 миллионов.
> http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/rs.html
> Украинцев сейчас около 40 миллионов.
> http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/up.html
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/07/30
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7ns2nn$928$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
>>>>> Пам'ятаю, як після проголошення незалежності по ЗМI об цьому чи
>>>>> ледве не щодня говорили. От і набриднуло усім уже.
>>>>
>>>> Кого Ви маєте на увазі? За кого розписуєтесь?
>>>
>>> А тих, хто раніш розповідав про голодомори.
>>
>> Всі ті роповіді були в порожнечу. Закінчились нічим. Ніхто
>> і ніщо не було названо. Скільки таке може тривати?
>
> Ви так само в порожню говорите, поки я від вас навіть версії не
> почув. Я не розумію до чого ця розмова була почата.
Я хочу, щоб випливли справжні факти. А версії ізмишляти
- просто нецікаво. І ще щоб була ясність, що конкретно про голодомори
ми не знаємо рівно нічого. І що інформація про них уся є.
І то не тільки в бувшому СРСРі, а й у Німеччині, Британії.
В інших країнах. І що відсутність вимоги вибачення з боку
України до винуватця в організації і проведенні голодоморів -
це предмет національної ганьби і приниження. І що факт
невідомості, неназивання винуватця - небезпечна гра
з непрогнозованим фіналом, гра на розв'язування рук
жахливо небезпечній облудній силі, здатній буквально на
все.
>>>> Говорили тільки в плані емоцій очевидців. Жодного аналізу.
>>>> Кількісного, конкретного.
>>>
>>> Може бути, мене ці передачі мало цікавили.
>>
>> Перш, ніж про щось судити, не завадило б ним трішки і поцікавитись.
>
> Факти, у всякому разі мені відомі, а емоції мене мало цікавили.
Поділіться, звідки Вам відомі факти. Може, ще хтось про щось дізнається.
>>>>> Певне, так вирішувалася продовольча проблема, справжніми
>>>>> більшовицькими методами.
>>
>> Це твердження не витримує найменшої критики.
>
> А для чого, по-вашому, у селян віднімали зерно? Пам'ятаєте як
> таке ж було під час продразверстки, що також призвела до голоду.
У селян забирали не зерно, а все їстивне, в т.ч. зерно.
Це можна пояснити тільки одним. Треба було, щоб селяни
повмирали. Кому це було треба? Невже комуністам?
І для чого ж?
>>>>> Про 46 р. мене мало що відомо, але висновок напрошується той же:
>>>>> голодний повоєнний час, комуністи і брали продовольство там, де
>>>>> воно було. Яка їм справа до смерті мільйонів людей, напевно ще і
>>>>> за межу зерно продавали.
>>>>
>>>> Ви когось намагаєтесь вигородити, шановний Андрей, чи як?
>>>> І кого ж?
>>>
>>> Відкіля такі висновки? Я навпаки обвинувачую. Компартію.
>>> І намагаюся шляхом міркувань внести ясність, тому що тільки
>>> так можна досягти істини.
>>> Для ясності розбиваю свої висновки по пунктах.
>>> 1. Голодомори не носили етнічного характеру.
>>> 2. Голодомори - більшовицький засіб рішення продовольчої проблеми.
>>> 3. Голодомори - закономірний прояв бiльшовицько-комуністичної
>>> політики.
>> Ваше наведення ясності, як на мене, нічим не відрізняється
>> від каламучення водички. Крім висновків нічого нема.
>> Суто більшовицько-комуністичний спосіб.
>
> Ви не бачите фактів, на основі яких я роблю висновки?
> Я їх повторюю, під тими ж номерами.
> 1. На Дону, Кубані і Поволжї мешкають етнічні росіяни.
В Україні мешкають етнічні росіяни.
В Одесі мешкають етнічні росіяни.
В США мешкають етнічні росіяни.
...
> 2. 46 р. - голодний повоєнний рік.
> 3. Віднімати продовольство в селян типовий бiльшовицький підхід.
> Називається продразверстка.
>
>> І що у Вас Родіна? Скільки їх, Родін, у Вас?
>
> Одна - Россия.
А Одеса що ж?
>>> Я ще не бачив росіянина, для якого зміст слова "Родина" був
>>> би не ясний.
>>
>> "На Родiну, в Даугавпiлс" для мене звучить з вуст щирого
>> росіянина, який зовсім не знає ні мови, ні культури латишів,
>> (і знати не хотів і не хоче) як "домой, к сосєду", причому к сосєду
>> без жодного натяку на якесь запрошення. Для Вас же - ніяких
>> проблем. В цьому якраз і проблема.
>
> Ваші висновки не виникають із моїх слів. Це тільки ваші вигадування.
Даремно Ви це написали. Не корелюється ця фраза з людиною,
яка має свою думку, але не фанат, що з порогу відкидає
все, що не влазить в прокрустово ложе раз і назавжди установлених
для нього догм.
>>> З. Ы. Мої цифри не викликають ніяких заперечень, коментарів?
>>
>> З ходу - ні.
>
> Таким чином, немає заперечень з приводу десяткiв мільйонів жертв
> серед росіян?
Які можуть бути заперечення.
> Між іншим, по дослідженнях демографiв, якби не було більшовицького
> перевороту, і подій, що пішли за ним, росіян зараз би було набагато
> більше чим 200 мільйонів.
> А не 120, як зараз.
З Ваших же джерел, українців в 1913 році було майже точно
стільки ж, скільки і зараз. (Підрахунок пішов окремим постінгом).
Як там щодо досліджень демографів щодо очікуваної кількості
українців в 1999 році, якби не чийсь терор? (Я не знаю, чий).
А росіян було в 1913 році 70, а зараз 120млн., (це Ваші цифри).
Якби Ви мислили трішечки менш упереджено, то
швидко дійшли б до висновків, які розходяться з
Вашим твердженням про відсутність національного акценту
в голодоморах та репресіях.
А яка цікава картина була б, якби стали доступними
дані по всіх національностях щодо голодоморів та
репресій! Хоч би в Україні. На жаль, це задача не для
нас з Вами в ньюзгрупах. В кожному разі не для мене.
Це мають бути спеціалісти, уповноважені державою. І
результати їх роботи мають носити офіційний характер.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Точка зору Vladimirа Kurgа
Date: 1999/08/16
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In article «37AACF9D.9E8ABBB8@ics-co.kiev.ua», Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua» wrote:
> Olexandr Frantchuk wrote:
>>
>> Ваше право. Очевидно, Ви - росіянин,
>
> Нет. Я лицо без определенной национальности ;-) Родовитый космополит.
Якщо мені не зраджує пам'ять, авторське право на цю
фразу належить Кагановичу. Плагіат - це негарно. Придумайте
краще щось своє, шановний Vladimir Kurg.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Vladimir Kurg соромиться своєї національності?
Date: 1999/08/16
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainians
In article «37AB1170.B638EF4B@ics-co.kiev.ua», Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua» wrote:
>
> Уважаемый Александр,
> с огромным удовольствием прочел Ваш постинг, вернувшись с исторической
> родины.
Натяку не зрозумів.
> Olexandr Frantchuk wrote:
>> Найвища оцінка Вашій методиці.
>
> Благодарю. Буду еще благодарнее, если Вы дадите _определение_
Найвищість стосується в основному до висоти ступеня слизькості
Вашої методики. Мабуть, багато зусиль довелось прикласти, щоб
досягти такого рівня? Чи Ви від природи талановитий?
> украинца\русского. Желательно количественное.
Будь ласка.
Українець - це одна людина, яка без примусу здатна висловити,
написати, показати мовою жестів або іншим способом дати зрозуміти
іншим, що вона - українець.
Росіянин - це одна людина, яка без примусу здатна висловити,
написати, показати мовою жестів або іншим способом дати зрозуміти
іншим, що вона - росіянин.
> Ведь имеется множество индивидов I, а мало того, что множество народов
> N(n) каждый определяет как ему захочется, так ведь и количество элементов
> N спорно, и разные люди, не говоря уже о таких тварях, как политики, по
> разному определяют какие-нибудь N(j) как подмножества I.
> Более того, а вдруг существуют непустые пересечение некоторых N(k), N(l)
> и N(m) ?!!!
Ваш внесок в теорію нечітких множин нагадав мені одне
давно відоме визначення. "Сміття - це добра річ, однак не на
свому місці."
> Это же может подорвать основы национальных сознательности, гордости и
> т.п.!
>
>> Але до скарбниці
>> національної культури якого народу долучити даний витвір?
>
> В виду вышеизложенного затрудняюсь ответить. Мабуть, це надбання людства.
Ви так уперто викручуєтесь від прямої відповіді, що це починає
бути смішним. Яка б екзотична національність у Вас не була,
чому б її не назвати? Видно, у Вас з цим якісь проблеми?
>> Здавалося б, що може бути краще, ніж поруч свого досягнення
>> в області логічних міркувань гонорово заявити:
>> "Я русскій(...), і горжусь етім!".
>
> С логикой несовместимо.
> Гордиться своей национальностью, равно как и стыдиться оной - все равно,
> что гордиться формой носа или разрезом глаз. Второе, правда, более похоже
> на национальную гордость - есть же термины "чурки узкоглазые" и
> "круглоглазые варвары".
Роблю висновок, що у Вас не вузький розріз очей, але і до
круглості діло не доходить.
> P.S. А как Вы относитесь к термину "лицо противоположной национальности"?
Вперше таке чую.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/08/16
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In article «7nsntd$onn$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
>>> Ви так само в порожню говорите, поки я від вас навіть версії не
>>> почув. Я не розумію до чого ця розмова була почата.
>>
>> Я хочу, щоб випливли справжні факти. А версії ізмишляти
>> - просто нецікаво. І ще щоб була ясність, що конкретно про голодомори
>> ми не знаємо рівно нічого. І що інформація про них уся є.
>> І то не тільки в бувшому СРСРі, а й у Німеччині, Британії.
>> В інших країнах. І що відсутність вимоги вибачення з боку
>> України до винуватця в організації і проведенні голодоморів -
>> це предмет національної ганьби і приниження. І що факт
>> невідомості, неназивання винуватця - небезпечна гра
>> з непрогнозованим фіналом, гра на розв'язування рук
>> жахливо небезпечній облудній силі, здатній буквально на
>> все.
>
> Ви вже точно не намагаєтеся внести ясність, а тільки ще більше
> тумана напускаєте. Я свою позицію висловив, не хочете спростовувати -
> ваша справа.
Якби проблема була лише тільки в тому, щоб прояснити
наші позиції, то це було б чудово.
>>> Факти, у всякому разі мені відомі, а емоції мене мало цікавили.
>>
>> Поділіться, звідки Вам відомі факти. Може, ще хтось про щось
> дізнається.
>
> Мені відомо те ж, що і всім іншим, але цього цілком достатньо для
> висновків. Ви ж хочете дізнатися деталей, але це практично неможливо.
Широко відомих напівфактів для висновків недостатньо.
Деталі ж знати - можливо.
>> У селян забирали не зерно, а все їстивне, в т.ч. зерно.
>> Це можна пояснити тільки одним. Треба було, щоб селяни
>> повмирали. Кому це було треба? Невже комуністам?
>> І для чого ж?
>
> Я вже сказав, якщо є інші думки, давайте. А забирати продовольство
> просто для того, щоб згноїти його, не має змісту. Значить потрібно
> було в іншому місці. А чому його забирали усе? Перегини, як мовляв
> Сталін. Це в більшовиків завжди так.
> Припустимо ваша точка зору вірна. Тоді відповісти: для чого
> комуністам було потрібно, щоб селяни в Україні, на Дону, Кубані,
> Поволжї вимерли?
Як на мене, суть голодоморів - у відповіді на це запитання.
>> А яка цікава картина була б, якби стали доступними
>> дані по всіх національностях щодо голодоморів та
>> репресій! Хоч би в Україні. На жаль, це задача не для
>> нас з Вами в ньюзгрупах. В кожному разі не для мене.
>> Це мають бути спеціалісти, уповноважені державою. І
>> результати їх роботи мають носити офіційний характер.
>
> Ну прикинути-то ми можемо. Голова на плечах не тільки для того,
> щоб шапку носити.
Припустимо, що ми прикинемо. Нехай навіть дійдемо до висновків,
які відповідають реальній дійсності. Ціна цим прикидам - нуль.
Бо це буде всього-навсього приватна думка двох індивідів.
Зовсім інша річ - подумати над тим, як зробити так, щоб прихована
правда, і то добре прихована, вийшла на поверхню цілком
- і офіційно. І щоб це була вся правда, а не перекручення її
відблиску, що має місце тепер.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/08/19
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7pb0sn$ea5$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
>>> Мені відомо те ж, що і всім іншим, але цього цілком достатньо для
>>> висновків. Ви ж хочете дізнатися деталей, але це практично неможливо.
>>
>> Широко відомих напівфактів для висновків недостатньо.
>> Деталі ж знати - можливо.
>
> Ну так розповісти про ці деталі, буде цікаво.
>>> Припустимо ваша точка зору вірна. Тоді відповісти: для чого
>>> комуністам було потрібно, щоб селяни в Україні, на Дону, Кубані,
>>> Поволжї вимерли?
>>
>> Як на мене, суть голодоморів - у відповіді на це запитання.
>
> От я вас і запитую.
Це якраз слушна нагода для Вас доповнити своє запевнення,
що широко відомих фактів цілком достатньо для висновків,
чимось конкретним, замість запитувати.
>> Припустимо, що ми прикинемо. Нехай навіть дійдемо до висновків,
>> які відповідають реальній дійсності. Ціна цим прикидам - нуль.
>
> Для чего весь сыр-бор тогда?
Ну не для того ж, щоб голослівно запевняти, що
"Я свою позицію висловив".
Перш, ніж розв'язувати задачу, слід уяснити її як слід.
А не по піжонськи намагатись показати з себе те, чого нема.
>> Бо це буде всього-навсього приватна думка двох індивідів.
>> Зовсім інша річ - подумати над тим, як зробити так, щоб прихована
>> правда, і то добре прихована, вийшла на поверхню цілком
>> - і офіційно. І щоб це була вся правда, а не перекручення її
>> відблиску, що має місце тепер.
>
> Можна, звичайно, сидіти і чекати поки хтось зробить це за нас,
> тільки довго чекати доведеться. Моя ж позиція така: нехай не все
> ми можемо відновити шляхом логічних умовиводів, але велику частину
> точно!
То може Ви спроможні шляхом логічних умовиводів вказати,
хто ж повинен вибачитись перед українцями за голодомори?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Платонов о немецкой оккупации
Date: 1999/08/19
Newsgroups: ukr.politics
In «7pha8n$2mk$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
[...]
> "украинец". Людей избивали, морили голодом. Если заключенный в
[...]
>
> Олег Платонов. История русского народа в XX веке.
Якщо можна, процитуйте, як Платонов описує голодомори
ХХ сторіччя.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/08/20
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7phc2e$47d$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
> Тепер я переконався, що дискусія зайшла в безвихідь. Ви усе ходите
> навколо і біля, обмежуючись якимись натяками. Я свою думку висловил
> ясно. У такій ситуації я вважаю тему вичерпаною.
Щойно проглянув усі Ваші постінги, стосовні даної дискусії.
Ваша позиція зводиться до таких тверджень:
1. Винні в голодоморах більшовики і комуністи, бо вони
допускали перегини (продрозверстки).
2. Росіяни і Росія не мають відношення до голодоморів, бо постраждали
від них і самі.
По-перше, це не позиція, а повтор давно і широко пропагованих
обманів, призначення яких просте і ясне - зняти відповідальність
з катів, убивць та їх спадкоємців, і висновок з яких один:
ніхто не несе жодної відповідальності за голодомори і не існує
нікого, хто повинен принести вибачення перед українцями
за голодомори.
По-друге, якщо застосувати Вашу логіку до Німеччини, то
дістанемо аналогічні до Ваших твердження:
1. Винні в усіх дійствах другої світової нацисти та фашисти,
бо вони допускали перегини (при розширенні територій).
2. Німці і Німеччина не мають відношення до злочинів фашистів,
бо постраждали від них самі.
Оскільки подібна логіка не використовується німцями,
хоч дуже зручна, то ми бачимо, що уряд Німеччини платить
компенсації остербайтерам, пенсії та виплати жертвам нацизму,
не обмежуючись одними вибаченнями. Мало того, німецькі
фірми об'єднуються в групи для надання додаткових
неурядових компенсацій. Воістину, мова керує мисленням.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Точка зору Vladimirа Kurgа
Date: 1999/08/21
Newsgroups: ukr.politics,kiev.netters,soc.culture.ukrainian
In «37BC026F.4FA45732@ics-co.kiev.ua», Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
>
>>> Нет. Я лицо без определенной национальности ;-) Родовитый космополит.
>>
>> Якщо мені не зраджує пам'ять, авторське право на цю
>> фразу належить Кагановичу. Плагіат - це негарно. Придумайте
>> краще щось своє, шановний Vladimir Kurg.
>
> Что делать, слов так мало, а людей так много...
> Но если это - плагиат, то я в хорошей компании. У Пушкина в "Сказке о
> царе Салтане" весьма четкие параллели с "Кентерберийскими историями"
> Чосера - и сообщение о рождении неведомой зверушки, и дальнейшее бросание
> в бездну вод. Которое можно отследить до аналогичного плаванья Персея с
> Данаей. Я уже не говорю об "Енеиде" Котляревского.
>
> Ну и выполняя Вашу просьбу переформулирую: эвпатрид космополит.
Хороша компанія, це Каганович? Пушкін? Котляревський?
Олександр Франчук
P.S. Чим це Ви так коверкаєте поле Subject?
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Vladimir Kurg соромиться своєї національності?
Date: 1999/08/21
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainians
In «37BD7EB9.D21D6A49@ics-co.kiev.ua», Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
>
>>> Благодарю. Буду еще благодарнее, если Вы дадите _определение_
>>> украинца\русского. Желательно количественное.
>>
>> Будь ласка.
>> Українець - це одна людина, яка без примусу здатна висловити,
>> написати, показати мовою жестів або іншим способом дати зрозуміти
>> іншим, що вона - українець.
>> Росіянин - це одна людина, яка без примусу здатна висловити,
>> написати, показати мовою жестів або іншим способом дати зрозуміти
>> іншим, що вона - росіянин.
>
> Некорректно. И неколичественно
> 1. "дати зрозуміти іншим" - субъективная оценка другими.
Оцінка не буває несуб'єктивною. Той самий факт різними суб'єктами
(причому справедливо!) може бути розцінений протилежним чином.
> 2. тем более, что у других могут оказаться (и окажутся) разные критерии
> украинскости\русскости\и т. п. -скости
Ви хочете сказати, що суб'єкт може скільки хоч казати, що
він нерусский\..., а йому авторитетно буде сказано "русский\...",
і ось він русский\...? Тобто думка самого суб'єкта не грає
ролі?
> 3. и, наконец, таковое Ваше определение сводит вопрос к демонстративности
> поведения (в этологическом смысле) и, соответственно, один индивид в
> разных условиях может демонстрировать принадлежность к разным
> национальностям или ни к одной.
У визначенні на цей випадок спеціально сказано "без примусу",
тобто незалежно від обставин. А загалом різність демонстрацій
може бути обумовлена якщо не зовнішніми впливами (тобто
насильством), то внутрішніми (брехливість суб'єкта). Другий
випадок дійсно не охоплений визначенням.
>>> Ведь имеется множество индивидов I, а мало того, что множество народов
>>> N(n) каждый определяет как ему захочется, так ведь и количество элементов
>>> N спорно, и разные люди, не говоря уже о таких тварях, как политики, по
>>> разному определяют какие-нибудь N(j) как подмножества I.
>>> Более того, а вдруг существуют непустые пересечение некоторых N(k),
>>> N(l) и N(m) ?!!!
>>
>> Ваш внесок в теорію нечітких множин нагадав мені одне
>> давно відоме визначення. "Сміття - це добра річ, однак не на
>> свому місці."
>
> А где ссылка на Д.И. Менделеева? Это во-первых :-)
> Во-вторых, замена формализации вопроса эмоциями - способ обсуждения
> проблемы не научный, а религиозный. Собственно, эпизод с множествами -
> это лишь более серьезная иллюстрация некорректности "кухонной"
> аргументации Вашего первоначального постинга, поскольку предыдущая
> reductio ad absurdum впечатления не произвела.
Запереченням "кухонної" аргументації Ви вибиваєте один із стовпів,
на яких стоїть археологія. Тим гірше для археології?
>> Ви так уперто викручуєтесь від прямої відповіді, що це починає
>> бути смішним. Яка б екзотична національність у Вас не була,
>> чому б її не назвати? Видно, у Вас з цим якісь проблеми?
>
> Проблемы. Ибо я представитель пересечения некоторых N(k), N(l), N(m) и
> т.д.
> Полный список слишком длинен - от варяг до греков. Как, впрочем, и у
> многих моих знакомых.
Тоді чи можна Вашу національність визначити, як "неостаточно обрусєвшій
інородєц, який вже залишив свою націю, але в доконану русскість ще не
увійшов"? Мислення у Вас російськомовне, чи не так?
> Здесь интересно отметить другое - неявно сделанное Вами предположение,
> что человек должен самоидентифицироваться как представитель
> _единственной_ национальности. Этой точки зрения придерживался, например,
> и Микола Середа.
> Я же считаю, что это - пережиток племенного самосознания ;-)
Ви таким способом згадали тут Миколу Середу, ніби з факту підтримки
точки зору Середою випливає її хибність, що підтверджує Вашу точку
зору. Важко погодитись.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/08/27
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «7pjtjt$ujh$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
>>> Тепер я переконався, що дискусія зайшла в безвихідь. Ви усе ходите
>>> навколо і біля, обмежуючись якимись натяками. Я свою думку висловил
>>> ясно. У такій ситуації я вважаю тему вичерпаною.
>>
>> Щойно проглянув усі Ваші постінги, стосовні даної дискусії.
>> Ваша позиція зводиться до таких тверджень:
>> 1. Винні в голодоморах більшовики і комуністи, бо вони
>> допускали перегини (продрозверстки).
>> 2. Росіяни і Росія не мають відношення до голодоморів, бо постраждали
>> від них і самі.
>
> Майже вірно. Тільки не тільки в перегинах справа, а скоріше в
> антинародній сутності режиму.
Режим, це, очевидно, держава? Вже щось конкретніше.
>> По-перше, це не позиція, а повтор давно і широко пропагованих
>
> Кому як. А я дійсно так вважаю.
>
>> обманів, призначення яких просте і ясне - зняти відповідальність
>> з катів, убивць та їх спадкоємців, і висновок з яких один:
>
> Перед тим, як називати це обманом варто було б мати хоча б якусь
> точку зору. Якщо ви називаєте це обманом, то з чиєї сторони?
З боку убивць та їх спадкоємців. Не думаю, що з Вашої.
Ви виглядаєте на всього-лише бажаючого вірити в цю брехню.
Неважко Вас зрозуміти. Правда - страхітлива. Нелегко
відкрити до неї очі.
> Така позиція має вагомі підстави, я навіть аргументував її.
>
>> ніхто не несе жодної відповідальності за голодомори і не існує
>> нікого, хто повинен принести вибачення перед українцями
>> за голодомори.
>
> Існує, і я ясно сказав хто.
Сказати, що винні комуністи, це все одно, що сказати: "ніхто".
>> По-друге, якщо застосувати Вашу логіку до Німеччини, то
>> дістанемо аналогічні до Ваших твердження:
>> 1. Винні в усіх дійствах другої світової нацисти та фашисти,
>> бо вони допускали перегини (при розширенні територій).
>> 2. Німці і Німеччина не мають відношення до злочинів фашистів,
>> бо постраждали від них самі.
>
> Але німці не так сильно постраждали від дій фашистів, як росіяни
> від дій більшовиків.
> Крім того, націонал-соціалізм був чисто німецькою ідеєю.
Комунізм в Україні - чисто російське явище. (Але не навпаки).
> Deutschland uber alles - це їхнє гасло. Чого не скажеш про
> більшовиків.
При шаленій русифікації не перебираючи засобами казати таке?
> І все-таки німців не можна обвинувачувати у фашистських злодіяннях,
> як це робите ви.
Де це я німців у чомусь звинувачував? Навпаки, теперішня
їх позиція - я так вважаю - це заклик до морального очищення усіх.
>> Оскільки подібна логіка не використовується німцями,
>
> Чому ви так вирішили?
Див. нижче (пряміших за компенсації доказів не буває).
>> хоч дуже зручна, то ми бачимо, що уряд Німеччини платить
>> компенсації остербайтерам, пенсії та виплати жертвам нацизму,
>> не обмежуючись одними вибаченнями. Мало того, німецькі
>> фірми об'єднуються в групи для надання додаткових
>> неурядових компенсацій.
>
> До цього німців примусив пресинг, зроблений на Німеччину після
> війни. Я сильно сумніваюся, що середньостатистичний німець скаже:
> так, це не фашисти, а німці винні в гітлерівських злодіяннях.
>
> Отож чого вам хочеться, компенсацій?
Повторюю (вже котрий раз): ВИБАЧЕНЬ.
>> Воістину, мова керує мисленням.
>
> Що вірно то вірно. Якщо по-вашому, то за окремих представників
> народу повинен відповідати весь народ. Прямо сталінський підхід.
Ви плутаєте окремих людей, народ, з організацією, назва
якій - держава. Ніхто ж не ставить під сумнів, що теперішня
держава Росія є законним з усіх точок зору спадкоємцем
СССР? І цю спадкоємність значно важче заперечити, ніж
спадкоємність сучасної Німеччини до фашистського рейху.
І що СССР у світі називали "Росія" також не просто так.
А успадковуються крім активів і пасиви, чи не так?
> Хотілося б дізнатися вашої думки про цитати, присвячени
> голодомору. У більшовицьких голодоморах теж винуваті росіяни?
На жаль, жодної згадки про голодомори в Україні я не
побачив у цитатах.
Ви так наголошуєте "більшовицьких", ніби кожен раз при
зміні партії при владі відповідальність держави десь
зникає.
Злочини Російської держави 20-го сторіччя відрізняються
від злочинів Німецької держави періоду 2-ї світової
війни двома аспектами. Перший - злочини Російської
держави мають значно більший масштаб. Як в часі, так
і в просторі. В кількості жертв. В жорстокості.
По всіх параметрах.
Друга відмінність полягає в степені прихованості
злочинів. Злочини Німецької держави широко відомі.
Якщо не всі злочини, то майже всі.
Злочини Російської держави майже повністю приховані.
Неважко зрозуміти, чому. Після поразки у другій
світовій війні окупована Німеччина навіть при бажанні
не могла потурбуватись про заметення слідів. Зовсім
інша річ - Росія. Усі вичавлені з народів засоби потужною
державною машиною кидались саме якраз на це, на
приховування старих злочинів. Ну, і на вчинення
нових, звичайно.
> А у червоному терорі, знищенні тамбовських селян отрутними
> газами, у знищенні козачества?
Так ще Іван Грозний було переполовинив населення московського
царства. Більшовиками тоді й не пахло.
> Я вам можу призвести цитати про масові злодіяння більшовиків
> саме над росіянами.
Ми ведем тут мову про злочини, скоєні державою.
Наявність порядних людей в злочинному утворенні
не знімає вини з утворення за його злочини.
Наявність розборок внутрі злочинного формування не
ставить під сумнів наявність злочинів з його боку.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
Date: 1999/08/30
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Шановний Андрей! Ось 4 приклади, як Ви перекручуєте
оригінальний текст опонента. Це не дуже коректно
з Вашого боку. Навіть більше, дуже некоректно.
Будь ласка, утримайтесь від таких прийомів
наступного разу.
О - оригінал, S - Ваше перекручення.
O> З боку убивць та їх спадкоємців. Не думаю, що з Вашої.
S> З бокові убивць та їх спадкоємців. Не думаю, що з Вашої.
O> бо вони допускали перегини (при розширенні територій).
S> бо смердоти припускали перегини (при розширенні територій).
O> Ви так наголошуєте "більшовицьких", ніби кожен раз при
S> Ви так наголошуєте "більшовицьких", ніби кожен разом при
O> не знімає вини з утворення за його злочини.
S> не знімає звинувачуй з утворення за його злочини.
O> ставить під сумнів наявність злочинів з його боку.
S> ставити під сумнів наявність злочинів з його бокові.
In article «7q6udk$4vr$1@nnrp1.deja.com»,
Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
>>> [...]
>> Сказати, що винні комуністи, це все одне, що сказати: "ніхто".
>
> Це чому ж?
Комуніст Вам проспіває Вашу ж пісеньку про те, що постраждали
саме якраз комуністи найбільше, і Вам не буде чого сказати.
>> Комунізм в Україні - чисто російське явище. (Але не навпаки).
>
> Ну-ка доведіть. А в Росії?
Вся комуністична діяльність в Україні здійснювалась і
здійснюється виключно російською мовою і орієнтована
виключно на Росію. Невже Ви цього
не помітили? При неросійськості мислення істинна
комуністичність його, видно, зникає.
> Є такий жарт:
> Історія Росії підрозділяється на три етапу: допетровський,
> петровський і дніпропетровський. :)
Ви забули про досить тривалий грузинський етап.
У всі часи Росія експлуатувала послуги обрусєвшіх
інородців, користуючись давно поміченим фактом:
"Хорошо ізвєстно, что обрусєвшіє інородци
всєгда пєрєсалівают по часті істінно русскіх настроєній"
В. І. Лєнін, ПСС, т.45, с.358.
> Де це ви бачили "шалену русiфiкацiю"? Я і сам жив в УРСР, і
> прекрасно пам'ятаю як тут усе було.
> А от у 1923, при більшовиках, була "шалена українизація".
> Росіяни в СРСР зовсім не були якоюcm привелегированной нацією,
> як ви собі уявляєте. Якщо ви бували тоді в Росії (не в Москві,
> і не в Питере), ви цілком могли це помітити. Я б навіть сказав,
> що було навпаки.
Довелось мені побувати в найглухіших закутках Росії.
Різниця між становищем росіян там і їх же становищем
в нац. "окраїнах" сворювали необхідну виштовхувальну
силу на росіян з Росії в Україну та інші місця. Це ж
живило русифікаційний процес на місцях. Хоч щось
досягти - спочатку обрусєй. Всі нерусскі з цим усім
дуже добре знайомі. Хто на собі не відчув, як от Ви,
може говорити подібно до Вас.
>>> І все-таки німців не можна обвинувачувати у фашистських злодіяннях,
>>> як це робите ви.
>>
>> Де це я німців у чомусь звинувачував? Навпаки, теперішня
>> їх позиція - я так вважаю - це заклик до морального очищення усіх.
>
> А як розуміти це?
> --------------------------
> По-друге, якщо застосувати Вашу логіку до Німеччини, те
> дістанемо аналогічні до Ваших твердження:
> 1. Винні в усіх дійствах другої світової нацисти та фашисти,
> бо смердоти припускали перегини (при розширенні територій).
> 2. Німці і Німеччина не мають відношення до злочинів фашистів,
> бо постраждали від них самі.
> --------------------------
Слово "смердоти", то Ваша словотворчість, підсунута Вами до мого
речення, шановний Андрей.
Як це розуміти, Ви і поясніть.
>>>> Оскільки подібна логіка не використовується німцями,
>>>
>>> Чому ви так вирішили?
>>
>> Див. нижче (пряміших за компенсації доказів не буває).
>
> Крім компенсацій доказів немає?
Видно, Ви не уяснили прочитаного до кінця. Сказано ж
ясно: пряміших за компенсації доказів не буває.
Тобто хоч і є інші докази, але пряміших за компенсації нема.
> От що я писав із цього приводу:
>>> До цього німців примусив пресинг, зроблений на Німеччину після
>>> війни. Я сильно сумніваюся, що середньостатистичний німець скаже:
>>> так, це не фашисти, а німці винні в гітлерівських злодіяннях.
>>> Отож чого вам хочеться, компенсацій?
>>
>> Повторюю (вже котрий разом): ВИБАЧЕНЬ.
>
> Ну і вимагайте їх у винуватців, а не в росіян.
Вибачення з-під тиску нічого не варте. Ви вважаєте, що держава
Росія не має відношення до пасивів СССР. А як з активами?
Як Ви вважаєте щодо активів після СССР? Росія також не
має до них відношення? Чи тут вступає в силу дещо інша логіка?
>> Ви плутаєте окремих людей, народ, з організацією, назва
>> якій - держава.
>
> Ага, значить кляті москалі все-таки не винні?
Ступінь причетності до злочинів держави окремого індивіда
визначається ступенем причетності індивіда до злочинної
держави. Бути під владою злочинної організації не тягне
за собою відповідальності за її злочини.
>> Ніхто ж не ставити під сумнів, що теперішня
>> держава Росія є законним з усіх точок зору спадкоємцем
>> СРСР?
>
> От деякі українці, наприклад, ставлять.
> Що, дозволимо і їм теж бути винуватцями голодоморов? :)
Про що це Ви?
>> І цю спадкоємність значно важче заперечити, ніж
>> спадкоємність сучасної Німеччини до фашистського рейху.
>
> Отчого ж? Росія навіть у територіальному змісті не відповідає СРСР.
І Німеччина має кордони не такі, як рейх в 1940, ну й що?
> Значить, нехай росіян знищували мільйонами, вас це анітрошки не
> торкає. Для того, щоб побачити цілісну картину потрібно роздивитися
> всі аспекти.
Мені шкода знищених. Але розібратись у своїх внутрішніх
проблемах - пріорітет у росіян, особливо сущих в Росії.
Українців знищували з допомогою російської мови. Саме
російською мовою сказані всі команди знищення українців.
Команди нищити українців йшли з Москви, чи це може не
російське місто?
> Ага, значить теперішня Україна повинна вибачиться перед світовим
> еврейсьтвом за те, що в часи Хмельницького запорізькі козаки
> вирізували євреїв?
Що то таке, світове єврейство?
>> Злочини Російської держави
>
> Росія загинула в 1917 році.
Може. Але дух її у вигляді вєлікого і могучєго язика
успішно знищував людей десятками мільйонів. Чи може
при знищенні людей йшла в хід якась інша мова?
>> 20-го сторіччя відрізняються
>> від злочинів Німецької держави періоду 2-ї світової
>> війни двома аспектами. Перший - злочини Російської
>> держави мають значно більший масштаб. Як у часі, так
>> і в просторі. У кількості жертв. У жорстокості.
>> По всіх параметрах.
>
> Згодний, тільки замість "Російської держави" потрібно поставити
> "СРСР". Крім того, держава саме по собі не може що-небудь
> здійснювати, для цього існують урядові і силові органи, а вони
> в СРСР були подані комуністами, що не мали національності.
Ви всерйоз відділяєте від держави урядові і силові органи?
І що ж тоді лишається?
Крім того, невже Ви думаєте, що зараз урядові і силові
органи Росії складаються з інших людей, ніж 15 років
назад?
>> Друга відмінність полягає в степені прихованості
>> злочинів. Злочини Німецької держави широко відомі.
>> Якщо не всі злочини, те майже всі.
>> Злочини Російської держави майже повністю приховані.
>> Неважко зрозуміти, чому. Після поразки в другій
>
> Це усе тому, що дійсного суду над КПРС не було, а над нацистами був.
Видно не хоче ніхто суду над самим собою в Росії.
>> світовій війні окупована Німеччина навіть при бажанні
>> не могла потурбуватись про заметення слідів. Зовсім
>> інша річ - Росія. Усі вичавлені з народів засоби потужною
>> державною машиною кидалися саме якраз на це, на
>> приховування старих злочинів. Ну, і на вчинення
>> нових, звичайно.
>>
>>> А у червоному терорі, знищенні тамбовських селян отрутними
>>> газами, у знищенні козачества?
>>
>> Так ще Іван Грозний було переполовинив населення московського
>> царства. Більшовиками тоді й не пахнуло.
>
> А Іван Грозний отут при чому?
Його мисленням керувала та ж сама мова, що і комуністами.
>> Ми ведемо отут мову про злочини, скоєні державою.
>> Наявність порядних людей у злочинному утворенні
>> не знімає звинувачуй з утворення за його злочини.
>> Наявність розборок внутрі злочинного формування не
>> ставити під сумнів наявність злочинів з його бокові.
>
> У такому випадку Україна, як частина цієї держави, також повинна
> взяти на себе цю відповідальність, саме про це і говорить ваша
> логіка.
Україна не є зараз часткою Росії.
Україна як держава не існувала 300 років. А Ви далі
тримаєтесь своєї помилки, плутаючи людей і державу.
Так зрослися в свідомості, що не розірвати?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Вигiдна нацiональнiсть
Date: 1999/09/08
Newsgroups: ukr.politics
In «7r0ldc$n33$1@piton.net», "Olexander Maliy" «hyper@is.com.ua» wrote:
>
> Дійсно так, але я використовую це слово дещо в іншому значенні.
> І вважаю, що національність це не те, ким я народився за складом крові, а
> те, ким я себе усвідомлюю, ким я по суті є. Бо народився я не чистим
> українцем, а вважаю себе саме українцем і ні ким іншим. А то виходить, що
> якщо ти не "чистых кровей", то постає питання: "Хто ж ти є?" І невже це дає
> право "міняти" свою національність щодня, як шкарпетки. Той, хто сьогодні
> українець, а завтра -- росіянин, насправді не є ні тим, ні іншим. Поваги я
> до таких дюдей не маю, як і до тих, хто на питання про національну
> приналежність, довго думає, що б відповісти, а потім відповідає щось таке:
> "А яка тобі треба?" :(
Поділяю Вашу неповагу.
> Жодних претензій до етнічної приналежності. Маю претензії до людей, котрі у
> оточенні українців кажуть: "Та я -- чистий українець", а, коли потрапляють
> до спільноти росіян, кажуть, що він -- росіянин. Не люблю людей, які
> торгують своїм корінням.
> Але, якщо б я у своєму першопостінгу замість слова "полукровка", застосував
> слово "яничар" або "батькопродавець", то Ви б мені не повірили. Ніхто ж себе
> такими словами ніколи не назве. Тож я застосував таке слово, яке застосував.
> А генокод я взагалі не хотів чіпляти. Я поважаю людей, котрі твердо кажуть,
> що й до чого. І, повірте мені, є такі люди, що за генокодом вони полукровки,
> але на питання, стосовно національної приналежності, твердо назвуть свою
> Батьківщину.
> Якщо хочете знати -- у мене мати -- росіянка. Тож генокод тут нідочого.
> І взагалі, на питання про національну приналежність відповідати, як на
> питання про генотип, не завжди правильно ( тим більше, якщо останній не є
> "чистим" ).
Десь зустрічав я таке математично правильне спостереження.
В першому поколінні кожен має двох батьків,
кожен з яких - також по двоє. І так далі. Так що кількість
предків в n-му поколінні рівна 2^n (два в степені n).
Якщо взяти тривалість покоління за 25 років, то
100 років тому кожен має 2^4=16 предків. 200 років тому -
2^8=256 предків. 300 років - 4096 прямих предків.
400 років - 65536 предків, 500 років - 1048576.
Тобто за якихсь 90 років до народження Б. Хмельницького
кожен з тих, хто народжується в наш час, має більше за
1 млн предків. Говорити при цьому будь-кому про чистий генокод
навряд чи доводиться. Кого тільки серед мільйона
предків не знайдеш...
Зовсім інша річ - тип світосприйняття, мислення,
культурна приналежність. Як хто б не намагався
опинитись в місці, якого не існує в природі,
намагання буде даремне.
Оце неіснуюче місце - ніяка національність.
Мова, якою суб'єкт мислить, мимоволі дає мисленню
свої асоціативні ряди. Відмінні в різних мовах, і то
дуже відмінні. І діє така подача постійно.
На всіх рівнях, свідомих і підсвідомих. Навіть органічних.
Лєонтьєв А.Н. навіть довів, що в процесі засвоєння
мови відбуваються органічні(!) зміни в структурі
дитячого мозку, після чого сприйняття тих же самих звуків
стає необоротно різним в різних націй.
(Див. Лєонтьєв А.Н. "Проблєми развітія псіхікі", М.,1981)
Через відмінності в структурі семантичних мереж мов
тотожний переклад художніх (навіть прозових творів,
не кажучи вже про поезію), неможливий. Переклад
може бути поганий чи добрий чи навіть кращий за
оригінал, але ніколи - тотожний, співпадаючий.
Тому небрехлива людина візьме, прислухається до себе уважненько,
і почує, хто вона є насправді. Небрехлива - це тому, що
правду необхідно бути здатним чути, а брехлива людина цю
здатність в собі якось колись придушила... А шкода. Що за доля така,
починає людина з брехні іншим, а потім все життя
бреше якраз сама собі.
З повагою,
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Кульбіти Сіріна в калюжах
Date: 1999/09/09
Newsgroups: ukr.politics
In «7r61gt$peb$1@news.lucky.net» the.only.mind@mindless.com (Eugenius)
>
> Щось Ви, пане Сірін, якось сором'язливо пропустили першу частину мого
> постін-у ("DIE HARD-1..."), ту де йшлося про розшифровку терміну
> VTOL/VerTOL. Як у калюжі сидиться, пане Сірін? :) І ще, я чекаю на
> вибачення переді мною та паном Дзюбанюком з цього приводу.
І даремно чекаєте. Видимість аргументованої дискусії
шановний Сірін зберігає до моменту припирання його
до стіни. А такий момент чомусь саме якраз з Сіріним
трапляється, як назло, все частіше останнім часом. Після
вичерпання пересохлого джерела своєї аргументації він
пускається, замість визнати свою неправоту, на негідні
підтасовки. Коли ж йому на це вкажеш, він вдає, ніби
нічого не помітив. Отряхнувся, і знову впєрьод с піснями.
>>> Я чужий текст, на відміну від Вас (і Вас на цьому
>>> вже ловили інші), не "іскажаю".
>> Ну-ка расскажите, когда я искажал чужой текст, чтоб
>> не быть опять голословным.
Далі уривок з мого постінгу Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс Date: 30 Aug
1999 00:00:00 GMT
------------------------------------початок уривку-------------
Шановний Андрей! Ось 4 приклади, як
Ви перекручуєте оригінальний текст опонента. Це не дуже коректно з Вашого
боку. Навіть більше, дуже некоректно. Будь ласка, утримайтесь від таких
прийомів наступного разу. О - оригінал, S - Ваше перекручення.
O> З боку убивць та їх спадкоємців. Не думаю, що з Вашої.
S> З бокові убивць та їх спадкоємців. Не думаю, що з Вашої.
O> бо вони допускали перегини (при розширенні територій).
S> бо смердоти припускали перегини (при розширенні територій).
O> Ви так наголошуєте "більшовицьких", ніби кожен раз при
S> Ви так наголошуєте "більшовицьких", ніби кожен разом при
O> не знімає вини з утворення за його злочини.
S> не знімає звинувачуй з утворення за його злочини.
O> ставить під сумнів наявність злочинів з його боку. S> ставити під сумнів
наявність злочинів з його бокові.
------------------------------------кінець уривку--------------
(Це лише частина перекручень). Ганьба, Сірін.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Vladimir Kurg соромиться своєї національності?
Date: 1999/09/10
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainians
In «37CEBA94.807F0623@ics-co.kiev.ua» Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
>
> [...]
>> Оцінка не буває несуб'єктивною. Той самий факт різними суб'єктами
>> (причому справедливо!) може бути розцінений протилежним чином.
>
> Ну зачем так категорично. В естественных науках оценки вполне объективны.
Якщо оцінка об'єктивна, то чим вона відрізняється
від фактів, які мають місце в природничих науках
і носять кількісний характер?
Оцінки мають інший діапазон - від дуже погано до дуже добре -
і тому завжди суб'єктивні. Та ж сама річ для Вас може
бути дійсно добра, а для мене - дійсно ні. Люди, вони
неоднакові, на щастя. Може тому й цікаво спілкуватись.
>> Ви хочете сказати, що суб'єкт може скільки хоч казати, що
>> він нерусский\..., а йому авторитетно буде сказано "русский\...",
>> і ось він русский\...? Тобто думка самого суб'єкта не грає
>> ролі?
>
> А как же. На собственном опыте убедился. Когда получал паспорт, назвался
> русским, однако в военкомате меня назначили эстонцем. Так в военном
> билете и написали.
> Любят национально озабоченные субъекты такие штуки проделывать.ак там
Так Ви себе таки вважаєте русским, коли є необхідність зупинитись
на чомусь одному?
>> У визначенні на цей випадок спеціально сказано "без примусу",
>> тобто незалежно від обставин. А загалом різність демонстрацій
>> може бути обумовлена якщо не зовнішніми впливами (тобто
>> насильством), то внутрішніми (брехливість суб'єкта). Другий
>> випадок дійсно не охоплений визначенням.
>
> Второй случай Вы излишне упрощаете. Есть еще и реакция на окружение. Вот
> один мой знакомый с родителями общается на латышском, с соседями - на
> суржике, а с женой на русском. Но кухню предпочитает крымскую.
І що, через це він також не може, як і Ви, визначитись, хто він є?
Людина може досконало знати багато різних мов. Ну і що?
От кримський астроном, припустімо, досконало вивчив Марс.
Але це не може поставити під сумнів, що він - землянин.
>> Тоді чи можна Вашу національність визначити, як "неостаточно обрусєвшій
>> інородєц,
>
> Об инородцах:
> 1. Слово инородец есть эвфемизм для "чурка"?
Це Ви знов про Dragon Fly, який (які? можливо, за цією ширмочкою
група суб'єктів) прикидається 100% русским, а ненавидить в першу
чергу якраз росіян. Ізнутрі легше нашкодити. Шляхом
доруйновування будь-яких моральних стандартів.
Це стає очевидно після кількох, деколи навіть одного постінгу,
що далеко не любов до росіян водить цим пером. Сумно бачити, що
не без успіху деколи. Не зовсім ясна позитивна частина програми
джерела бруду. Кому і чим воно вигідне.
> 2. Это еще надо посмотреть, кто есть инородец. От точки зрения зависит.
> "Все мы негры. Даже белые - тоже негры, только альбиносы" Б.Штерн,
> "Эфиоп"
Слово "інородєц" - цілком офіційно вживане російське слово,
от десь недавно я бачив його в російських статистичних викладках
1913 року.
>> який вже залишив свою націю, але в доконану русскість ще не
>> увійшов"?
>
> Давайте рассмотрим вопрос метафорически. Люди, принадлежащие только одной
> нации, достойны жалости, как достоин жалости дальтоник, видящий мир в
> одном цвете. И "движение" к одной нации - все равно, что для нормально
> видящего человека зашорить глаза светофильтрами и видеть в радуге
> единственный цвет.
Емоції тут гарно виражені. Чого не скажеш про аргументацію (відсутня).
>>> Здесь интересно отметить другое - неявно сделанное Вами предположение,
>>> что человек должен самоидентифицироваться как представитель
>>> _единственной_ национальности. Этой точки зрения придерживался, например,
>>> и Микола Середа.
>>> Я же считаю, что это - пережиток племенного самосознания ;-)
>>
>> Ви таким способом згадали тут Миколу Середу, ніби з факту підтримки
>> точки зору Середою випливає її хибність, що підтверджує Вашу точку
>> зору. Важко погодитись.
>
> Ну ладно, оставим в покое мнения ветеранов. Какова Ваша точка зрения?
Повторю тут свою точку зору, висловлену мною в ukr.politics,
може вона пройшла повз Вашу увагу (я от випадково
аж 10.09 побачив оцей Ваш постінг від 2.09)
_Subject: Re: Вигiдна нацiональнiсть
_Date: 08 Sep 1999 00:00:00 GMT
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::початок::::::::
Десь зустрічав я таке математично правильне спостереження.
В першому поколінні кожен має двох батьків,
кожен з яких - також по двоє. І так далі. Так що кількість
предків в n-му поколінні рівна 2^n (два в степені n).
Якщо взяти тривалість покоління за 25 років, то
100 років тому кожен має 2^4=16 предків. 200 років тому -
2^8=256 предків. 300 років - 4096 прямих предків.
400 років - 65536 предків, 500 років - 1048576.
Тобто за якихсь 90 років до народження Б. Хмельницького
кожен з тих, хто народжується в наш час, має більше за
1 млн предків. Говорити при цьому будь-кому про чистий генокод
навряд чи доводиться. Кого тільки серед мільйона
предків не знайдеш...
Зовсім інша річ - тип світосприйняття, мислення,
культурна приналежність. Як хто б не намагався
опинитись в місці, якого не існує в природі,
намагання буде даремне.
Оце неіснуюче місце - ніяка національність.
Мова, якою суб'єкт мислить, мимоволі дає мисленню
свої асоціативні ряди. Відмінні в різних мовах, і то
дуже відмінні. І діє така подача постійно.
На всіх рівнях, свідомих і підсвідомих. Навіть органічних.
Лєонтьєв А.Н. навіть довів, що в процесі засвоєння
мови відбуваються органічні(!) зміни в структурі
дитячого мозку, після чого сприйняття тих же самих звуків
стає необоротно різним в різних націй.
(Див. Лєонтьєв А.Н. "Проблєми развітія псіхікі", М.,1981)
Через відмінності в структурі семантичних мереж мов
тотожний переклад художніх (навіть прозових творів,
не кажучи вже про поезію), неможливий. Переклад
може бути поганий чи добрий чи навіть кращий за
оригінал, але ніколи - тотожний, співпадаючий.
Тому небрехлива людина візьме, прислухається до себе уважненько,
і почує, хто вона є насправді. Небрехлива - це тому, що
правду необхідно бути здатним чути, а брехлива людина цю
здатність в собі якось колись придушила... А шкода. Що за доля така,
починає людина з брехні іншим, а потім все життя
бреше якраз сама собі.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::кінець:::::::::::
Олександр Франчук
P.S. Vladimir! Якщо не можете справитися з полем Subject, дублюйте його
десь на початку постінгу. Щоб можна було хоч побачити, що ж там було.
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Как становятся стукачами
Date: 1999/09/13
Newsgroups: ukr.politics
In «7rc0qo$300$1@nnrp1.deja.com», Andrey Sirin «a_sirin@yahoo.com» wrote:
>
> Мсье Франчук, я был о вас лучшего мнения. Ладно бы еще стучали
> по делу, а то так, ради самого процесса. Это по-вашему подтасовки?
> Смысл не изменен, к тому же не моих рук дело.
Замість "вони" - "смердоти". Це смисл нє ізмєньон? Вам зраджує
почуття здорового глузду. Привселюдно нагадили, і домагаєтесь,
щоб ніхто не помічав.
Я відкрито висловлюю свою думку. А Ви все далі занурюєтесь
в трясовину підтасовок. Якщо я бачитиму підтасовки, я і надалі
не буду вдавати, ніби нічого не помітив.
>> І даремно чекаєте. Видимість аргументованої дискусії
>> шановний Сірін зберігає до моменту припирання його
>> до стіни.
>
> Это вы меня к стене приперли? Сначала в течении нескольких
> недель все резину тянули, не решаясь высказать свою позицию.
Не треба всіх судити по собі. Якби я мав чітку позицію в цьому
питанні до обговорення, я висловив би її якраз тоді, коли мав.
Обговорення якраз для того і є, щоб прояснити позицію. Це
моя думка. А для чого дискусії Вам - це Ваша проблема.
> Потом сначала русских обвиняли в голодоморах, потом Россию,
> потом государство как таковое, а в конце даже русский язык.
Не государство як таковоє, а російське конкретне государство.
Воно є цілком офіційним спадкоємцем СССР.
У Вас, Сірін, від постійних підтасовок, видно, вже все в
голові змішалось.
Стосовно русского язика - це не св'ященна корова.
І думка про те, що біди Росії випливають з вєлікого язика - це
не мій винахід. Якось в загальнодоступній московській
телепередачі я чув, що ця "крамольна" ідея широко
розповсюджена серед російських філософів-лінгвістів.
> Ну-ка ссылочки приведите на "негідні підтасовки"
> с моей стороны. А то опять просто стукачество ради удовольствия
> получается.
Одночасно і вимагати ссилочки, і називати такі в разі їх появи
стукачеством. Ви, Сірін, у свому репертуарі.
>>>>> Я чужий текст, на відміну від Вас (і Вас на цьому
>>>>> вже ловили інші), не "іскажаю".
>>>> Ну-ка расскажите, когда я искажал чужой текст, чтоб
>>>> не быть опять голословным.
>>
>> Далі уривок з мого постінгу Subject: Re: На Родiну, в Даугавпiлс
>> Date: 30 Aug 1999 00:00:00 GMT
>
> На сей постинг я еще не ответил, поскольку пытался установить
> причины данного явления. Да и вряд ли уже отвечу теперь.
Не пройшло і полгода, як Сірін прореагірував з обідою.
Поскільки Ви не відповідали, Ви заставили тим самим думати,
що данне явлєніє - Ваших рук діло.
> ------------------------------------початок уривку----------
>> Шановний Андрей! Ось 4 приклади, як
>> Ви перекручуєте оригінальний текст опонента. Це не дуже коректно з Вашого
>> боку. Навіть більше, дуже некоректно. Будь ласка, утримайтесь від таких
>> прийомів наступного разу. О - оригінал, S - Ваше перекручення.
>> O> З боку убивць та їх спадкоємців. Не думаю, що з Вашої.
>> S> З бокові убивць та їх спадкоємців. Не думаю, що з Вашої.
>> O> бо вони допускали перегини (при розширенні територій).
>> S> бо смердоти припускали перегини (при розширенні територій).
>> O> Ви так наголошуєте "більшовицьких", ніби кожен раз при
>> S> Ви так наголошуєте "більшовицьких", ніби кожен разом при
>> O> не знімає вини з утворення за його злочини.
>> S> не знімає звинувачуй з утворення за його злочини.
>> O> ставить під сумнів наявність злочинів з його боку.
>> S> ставити під сумнів
>> наявність злочинів з його бокові.
------------------------------------ кінець уривку------------
>> (Це лише частина перекручень). Ганьба, Сірін.
>> Олександр Франчук
>
> Ну-ну. И спрашивается, для чего мне это нужно было? Логическое
> объяснение дайте.
Вважайте, що не зміг вгадати, для чого. Від Вас прийшло, Вам видніше.
Ви і давайте логічєскоє об'яснєніє.
> Например, о существовании слова "смердота" я до этого момента не
> догадывался.
Я так само не здогадувався про існування такого слова. Тому і просив
Вас пояснити, де воно взялось у Вашому постінгу в моєму реченні. На
що Ви відповіли мовчанням. Що б Ви подумали на мому місці?
> Интересный момент. Вот то же с моим текстом:
> О> Що вірно то вірно. Якщо по-вашому, то за окремих представників
> Ф> Що вірно те вірно. Якщо по-вашому, те за окремих представників
> Кому ганьбу объявим?
Не тягнучи довго резини, відразу відповім, що до букв Ваших
речень не торкався. А в якому то постінгу було? Легко побачити,
чи то так само не після проходження через Вас з'явилось.
> У меня есть пара гипотез по этому поводу, но проверить их не
> представляется возможным.
> Можно, конечно, все на меня повесить, только сие не будет правдой.
Що завадило відразу повідомити це? Думаю, від цього була би
тільки користь. І менше негативних емоцій.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Співчуття Михайлу Горбачову
Date: 1999/09/21
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Вчора прийшла звістка про смерть дружини Михайла Горбачова
- Раїси Максимівни Горбачової.
Сумуємо разом з Вами, шановний Михайло Сергійович.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/09/22
Newsgroups: ukr.politics
In «37e73a38@p42.f22.n468.z2.fidonet.org» Alexey_Pogrebnyak@p42.f22.n468.z2.fidonet.org
>
> Приветствую тебя, о Oleg!
> 20 сентября 1999 года (а было тогда 10:07)
> Oleg Borodin в своем письме к All писал:
>
> OB> Hа Слобожанщине украинцы не более "коренные" чем русские. Иначе говоря
> OB> пришли сюда одновременно (в одну эпоху).
> OB> «...»
>
> А как насчет юга (Херсон, Hиколаев)? У нас по-украински говорят только в
> селах, да и то не во всех. А ЧИСТА украєнська мова - явление крайне редкое.
> В основном это "суржик" - мерзкая смесь русского и украинского языков.
> Земли устья Днепра и Причерноморья в 18-м веке осваивали именно
> "россияне". А вот каторжников для работ сюда везли со всей Российской
> Империи. Hаш город строили русские и российские инженеры и военные. До них
> устье Днепра было пустыней, совершенно непригодной для жизни. Hо они
> построили город-крепость и, я думаю, именно русские являются более-менее
> коренным населением юга Украины.
> P.S. Хотя по большому счету какая разница - русские, украинцы... Это, в
> сущности, одна нация - славяне.
> Всех благ...
> ... И женщина, как буря, улеглась
Ваше ім'я - Alexey Pogrebnyak,
наскільки Alexey - російське, настільки Pogrebnyak - українське.
Щоб не був суржик,
"мерзкая смесь русского и украинского языков",
у Вашому ж імені, чому би Вам не поміняти легенько
Pogrebnyak на Pogrebnyakov, наприклад? Це ж можливо.
Трохи поменшало б мерзких смєсєй.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Re: существует ли языковая проблема на Украине ?
Date: 1999/09/24
Newsgroups: ukr.politics
In «37E8EDD9.1F3CF39A@ics-co.kiev.ua» Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
> Olexandr Frantchuk wrote:
>> Alexey_Pogrebnyak@p42.f22.n468.z2.fidonet.org (Alexey Pogrebnyak) wrote:
>>>
>>> Приветствую тебя, о Oleg!
>>> OB> Hа Слобожанщине украинцы не более "коренные" чем русские. Иначе говоря
>>> OB> пришли сюда одновременно (в одну эпоху).
>>> А как насчет юга (Херсон, Hиколаев)? У нас по-украински говорят только в
>>> селах, да и то не во всех. А ЧИСТА украєнська мова - явление крайне редкое.
>>> В основном это "суржик" - мерзкая смесь русского и украинского языков.
>>> Земли устья Днепра и Причерноморья в 18-м веке осваивали именно
>>> "россияне". А вот каторжников для работ сюда везли со всей Российской
>>> Империи. Hаш город строили русские и российские инженеры и военные. До них
>>> устье Днепра было пустыней, совершенно непригодной для жизни. Hо они
>>> построили город-крепость и, я думаю, именно русские являются более-менее
>>> коренным населением юга Украины.
>>> P.S. Хотя по большому счету какая разница - русские, украинцы... Это, в
>>> сущности, одна нация - славяне.
>>
>> Ваше ім'я - Alexey Pogrebnyak,
>> наскільки Alexey - російське, настільки Pogrebnyak - українське.
>> Щоб не був суржик,
>> "мерзкая смесь русского и украинского языков",
>> у Вашому ж імені, чому би Вам не поміняти легенько
>> Pogrebnyak на Pogrebnyakov, наприклад? Це ж можливо.
>> Трохи поменшало б мерзких смєсєй.
>
> Гм, ваша фамилия тоже какая-то в корне неукраинская ;-)
> Вы из франков, наверное? Тогда надо употреблять lingua franca.
За своїм звичаєм Vladimir Kurg був висмикнув речення з
контексту, прийшлось відновлювати причину пропозиції.
Цікаво, так робити, то власний винахід Vladimirа Kurgа,
чи просто так здавна прийнято в його "хорошєй компаніі"
на чолі з собратом Vladimirа Kurgа по безнаціональності,
Л. Кагановичем? Людей так багато, винаходів так мало ;-)
А Alexey Pogrebnyak всіма силами стремиться в русскість.
Чому б не довести процес до логічного завершення і не
поринути остаточно в її омріяне лоно, усунувши досадну
зачіпку, батьківське прізвище?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: У скіфів не розкосі очі?
Date: 1999/10/01
Newsgroups: ukr.politics
У скіфів не розкосі очі?
На початку 90-х років, йдучи байдарками Ворсклою, ми,
кілька сімей, днювали неподалік Бельського городища.
І нам пощастило на власні очі побачити археологічні розкопки
на його території. Городище важко не помітити. Воно оточене
навколо земляним валом, який скіфи збудували>2.5 тис років
тому. Це якраз приблизно час походу Дарія, описаного Геродотом.
Висота валу (в наші дні) становить 5-10 метрів. Довжина
валу по периметру приблизно 46 км. Схема городища розташована
в місці, де земляний вал прорізаний автодорогою, і причеплена
та схема була до добряче похиленої товстої металевої труби.
Ми її підняли і закріпили вертикально, не знаю, чи довго
простоїть. Пам'ятний знак на грубенькому бетонному стовпчику поруч
був геть збитий якоюсь важкою технікою і притиснутий до землі,
тримаючись лише на арматурі. Його ми також випростали.
Слід зауважити, що не до всіх історичних пам'яток в тих краях
так недбало(?) відносились тоді. Цікаво, як тепер. 200 метрів
нижче по дорозі в зразковому стані утримувався пам'ятник на
честь партійних зборів, проведених в цьому районі якимсь
партизанським загоном, здається Ковпака.
На обгородженій скіфами території городища тепер розташовані
села на пристойній віддалі одне від одного.
Розкопки вели в протилежному від ріки кінці городища
мешканці літнього табору, студенти та учні
з Харкова під керівництвом викладача Харківського університету
професора Шрамка. Вражений масштабами мало кому відомого
городища, я запитав професора, куди поділася отакенна маса
людей, необхідних хоча би тільки для оборони укріпвалу. У відповідь
він сказав, що помітних міграцій з тих часів дотепер ні звідкись
сюди, ні звідси кудись не було. І тому не треба далеко ходити,
щоб побачити нащадків будівників та захисників валу. Для цього
достатньо зайти до ближчого села. Змінювалися лише тільки назви
держав, люди залишались ті самі.
Олександр Франчук
(Опубліковано, див http://ideya.uazone.net/skify.html)
(Похід Ворсклою був влітку 1990)
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Признак цивілізованості
Date: 1999/10/06
_Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Признак цивілізованості
У всьму світі (цивілізованому) не прийнято не любити
свій народ. Любов до свого народу - це перший признак
цивілізованості. Це нормально і кожному зрозуміло.
І всюди однозначно і перш за все у всіх народів це
означає безумовну підтримку мови рідного народу.
А яке відношення панує серед нормальних людей до осіб,
які не люблять рідної землі, рідного народу, тобто
народу, який їх породив? Правильно, як до звичайних
покидьків. Поскільки немає нічого більш корисного, ніж як
називати речі своїми іменами, то спробуємо визначити, що
ж це таке. Хоч приємність і невелика.
Визничення покидька:
Покидьок - це суб'єкт, що ставить рідне, те, що його породило,
нижче чужого, нав'язаного з допомогою насильства та
підлого обману. Таким чином покидьок покидає своє рідне
і змушений всіма силами постійно показувати свою
відданість чужому шляхом опльовування всьго рідного
(сіндром обрусєвшєго інородца).
Оця демонстрація прєданності мусить тривати до кінця життя,
після завершення якого покидьок, як правило, звинувачується
своїми хазяями у всіх гріхах і на нього вішаються всі собаки.
Для виправдання свого негідного животіння покидьок
в його процесі постійно бреше сам собі та своїм близьким,
в результаті чого кожен покидьок швидко втрачає здатність
відрізняти правду від брехні, через що покидьки є
добре керованими (з допомогою, наприклад, невеличкого страхання).
Процес перетворення нормальної людини з почуттям
власної людської гідності в покидька добре відпрацьований
багаторічною практикою. В ньому активну роль
відіграють інші покидьки. Скажімо,
коли кандидат в покидьки пробує скористатись
рідною мовою на своїй землі, то хтось з хазяїв або
повноцінних покидьків прикрикує на нього - і успішний кандидат
в покидьки слухняно виконує хазяйську волю, припиняючи робити
це. Той факт, що кандидат в покидьки не помічає приниження
власної гідності при цьому, означає ріст покидьковості
кандидата в покидьки, і наближення моменту визнання його
іншими покидьками за свого.
Першим признаком нелюбові до рідного
народу є нелюбов до мови рідного народу.
Вона повинна демонструватися. Сутність повинна
являтись. В Інтернеті така демонстрація полягає
перш за все в свідомому перекрученні українських
букв. Справжній покидьок добре знає, як поставити
нормальне кодування і скільки хвилин на це треба
витратити, але спеціально не робить цього, і це
служить ніби міжпокидьковим опізнавальним знаком.
Зайво казати, що розмови про людську гідність з покидьком
не мають жодного сенсу. Ця річ для ньго - це застарілий
сільський атрибут, не одобрюваний хазяями та іншими
покидьками.
З повагою,
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Признак цивілізованості
Date: 1999/10/06
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Шановний Сергей М.Колесник!
У Вас прямо на вході ще погана читалка, яка не сприймає
українських букв. Свій постінг я отримав з двох незалежних
джерел, обидва варіанти коректні. Візьміть свого системного
адміністратора за гудзик (за краватку) і хай він Вам пояснить...
Олександр Франчук
In «01bf0fee$0d19f020$ed16f43e@gray» "Sergey" «gray@lincom.kharkov.ua»
> Здравствуйте Александр!
> А сами то, чего времени пожалели, поставить "нормальне кодування"?
> Торопились или " але спеціально не робили цього, і це
> служить ніби міжпокидьковим опізнавальним знаком"?
> Вот уж, воистину:
> "....если куришь американские сигареты, скажут, что продал Родину!"
> Сергей М.Колесник.
> Olexandr Frantchuk пише:
> Вона повинна демонструватися. Сутність повинна
> являтись. В Tнтернеті така демонстрація полягаг
> перш за все в свідомому перекрученні українських
> букв. Справжній покидьок добре знаг, як поставити
> нормальне кодування і скільки хвилин на це треба
> витратити, але спеціально не робить цього, і це
> служить ніби міжпокидьковим опізнавальним знаком.
> Зайво казати, що розмови про людську гідність з покидьком
> не мають жодного сенсу. Ця річ для ньго - це застарілий
> сільський атрибут, не одобрюваний хазяями та іншими
> покидьками.
> З повагою,
> Олександр Франчук
Ось, наприклад, прислано мені з одного мейлсервера новин.
Те ж саме на deja.com - все гаразд.
_________________________________початок копії__________________________
[...]
_From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
_Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
_Subject: [News] Признак цивілізованості
_Date: Wed, 06 Oct 99 09:55:54 GMT
[...]
Признак цивілізованості
У всьму світі (цивілізованому) не прийнято не любити
свій народ. Любов до свого народу - це перший признак
цивілізованості. Це нормально і кожному зрозуміло.
І всюди однозначно і перш за все у всіх народів це
означає безумовну підтримку мови рідного народу.
А яке відношення панує серед нормальних людей до осіб,
які не люблять рідної землі, рідного народу, тобто
народу, який їх породив? Правильно, як до звичайних
покидьків. Поскільки немає нічого більш корисного, ніж як
називати речі своїми іменами, то спробуємо визначити, що
ж це таке. Хоч приємність і невелика.
Визничення покидька:
Покидьок - це суб'єкт, що ставить рідне, те, що його породило,
нижче чужого, нав'язаного з допомогою насильства та
підлого обману. Таким чином покидьок покидає своє рідне
і змушений всіма силами постійно показувати свою
відданість чужому шляхом опльовування всьго рідного
(сіндром обрусєвшєго інородца).
Оця демонстрація прєданності мусить тривати до кінця життя,
після завершення якого покидьок, як правило, звинувачується
своїми хазяями у всіх гріхах і на нього вішаються всі собаки.
Для виправдання свого негідного животіння покидьок
в його процесі постійно бреше сам собі та своїм близьким,
в результаті чого кожен покидьок швидко втрачає здатність
відрізняти правду від брехні, через що покидьки є
добре керованими (з допомогою, наприклад, невеличкого страхання).
Процес перетворення нормальної людини з почуттям
власної людської гідності в покидька добре відпрацьований
багаторічною практикою. В ньому активну роль
відіграють інші покидьки. Скажімо,
коли кандидат в покидьки пробує скористатись
рідною мовою на своїй землі, то хтось з хазяїв або
повноцінних покидьків прикрикує на нього - і успішний кандидат
в покидьки слухняно виконує хазяйську волю, припиняючи робити
це. Той факт, що кандидат в покидьки не помічає приниження
власної гідності при цьому, означає ріст покидьковості
кандидата в покидьки, і наближення моменту визнання його
іншими покидьками за свого.
Першим признаком нелюбові до рідного
народу є нелюбов до мови рідного народу.
Вона повинна демонструватися. Сутність повинна
являтись. В Інтернеті така демонстрація полягає
перш за все в свідомому перекрученні українських
букв. Справжній покидьок добре знає, як поставити
нормальне кодування і скільки хвилин на це треба
витратити, але спеціально не робить цього, і це
служить ніби міжпокидьковим опізнавальним знаком.
Зайво казати, що розмови про людську гідність з покидьком
не мають жодного сенсу. Ця річ для ньго - це застарілий
сільський атрибут, не одобрюваний хазяями та іншими
покидьками.
З повагою,
Олександр Франчук
____________________________________________________________
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Application & Default
Date: 1999/10/08
Newsgroups: ukr.politics
In «ei5L3.10434$jU2.52149@news.rdc1.md.home.com» "Yuriy Shalak"
> Ilia Shliakhovetskij «ilia@prins.kharkov.ua» wrote...
>>
>> В англійській мові є слово "application", де мається на увазі
>> комп'ютерна задача. Російською це називають
>> "приложение", а як правильно сказати українською?
>
> Я довго шукав відповідь і... не знайшов. Бачив варіанти "застосування",
> але це калька, і не звучить. Для перекладу я завжди використовував
> "програма".
> Є ще одне цікаве слово (вираз): by default, default value.
> Російськи переклад: по-умолчанию.
> А от правильним українським, я думаю, повинно бути: "за відсутністю".
> Бо default, власне і означає приблизно "відсутність там, де має бути".
В таких питаннях краще всього зазирнути до словника. Передруковую:
application прикладна програма; система; застосування; використання direct
access application - система прямого доступу interactive application -
інтерактивна система slave application - підпорядкована система stand alone
application - незалежне використання; система незалежного використання
startup application - програма самоконтролю комп'ютера (при вмиканні)
vertical applications - спеціалізовані засоби (для конкретних ділянок
застосування)
default (n) замовчування; значення, задане за замовчуванням; (v) подавати
за замовчуванням
(О.М.Коссак, "Англо-український словник з інформатики та
обчислювальної техніки", Львів, СП "БаК", 1995)
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Application & Default
Date: 1999/10/11
Newsgroups: ukr.politics,ukr.science
In «1hrL3.12262$jU2.58348@news.rdc1.md.home.com» «yuriy.shalak@!no!spam!atlanticcs.com»
>
>>> В таких питаннях краще всього зазирнути до словника. Передруковую:
>>> application прикладна програма; система; застосування; використання direct
>>> access application - система прямого доступу interactive application -
>>> інтерактивна система slave application - підпорядкована система stand alone
>>> application - незалежне використання; система незалежного використання
>>> startup application - програма самоконтролю комп'ютера (при вмиканні)
>>> vertical applications - спеціалізовані засоби (для конкретних ділянок
>>> застосування)
>>> default (n) замовчування; значення, задане за замовчуванням; (v) подавати
>>> за замовчуванням
>>> (О.М.Коссак, "Англо-український словник з інформатики та
>>> обчислювальної техніки", Львів, СП "БаК", 1995)
>>
>> Ну от! І після цього хтось ще казатиме про нерозробленість української
>> технічної терміноло-ії! Проблема лише у забезпеченості відповідними
>> словниками, наприклад такими, як цей.
>
> Я зараз тебе, Eugenius'е, бити буду. Больно! (С) Карабас-Барабас. :-)))
> Якийсь О.М.Коссак вирішив швидкоруч хапонути грошенят і випустив
> цю фі-ню в світ, а ти ще й підтримуєш! Shame on you!
> --
> Yuriy Shalak,
> вважаючий українську MacOS 7.5 (чи 7.0) найдосконалішим україномовним
> програмним продуктом.
Може тоді краще відкрити секрет, якими ж словниками користувались
перекладачі MacOS 7.5 (чи 7.0), щоб ще хтось, окрім Вас, зміг
покористуватись?
Щодо словника Коссака, то ось трохи детальніше про нього:
Автор: Орест Михайлович Коссак
"Англо-український словник з інформатики та
обчислювальної техніки",
Львів, СП "БаК", 1995
Понад 15000 термінів
Лінгвістичний редактор О.Р.Микитюк
Рецензенти:
проф., д-р фіз.-мат. наук Я.Г.Савула
(Львівський державний університет ім. Ів. Франка),
доц., канд. філол. наук Г.Л.Вознюк
(Державний університет "Львівська політехніка")
Редактор М.М.Мартиняк
Приймали участь в укладанні словника:
Мирослав Кратко (Київ), Святослав Маньковський (Львів),
Роман Кравець (Лондон), Юліан Крижанівський (Філадельфія),
Богдан Купич (Торонто).
Спонсор видання - Digital Equipment Ukraine.
Деякі витримки з передмови:
-----------------------------------------------------------------
...автор розуміє, що ... деякі переклади вимагають перегляду в сенсі їх
поліпшення. Ми будем вдячні за зауваження...
...
Зауваження та пропозиції просимо надсилати на адресу:
290013, Львів
вул. Степана Бандери, 12,
Державний університет "Львівська політехніка",
Коссаку Орестові Михайловичу
-------------------------------------------------------------
Може дійсно шановний Yuriy Shalak - гігант мовознавства
порівняно з цими особами, але де ж словник Yuriyа Shalakа?
Який би залишив далеко позаду "цю фі-ню"?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Application & Default
Date: 1999/10/13
Newsgroups: ukr.politics,ukr.science
In «rKuM3.941$HO5.9098@news.rdc1.md.home.com» «yuriy.shalak@!no!spam!atlanticcs.com»
>
>>>>> (О.М.Коссак, "Англо-український словник з інформатики та
>>>>> обчислювальної техніки", Львів, СП "БаК", 1995)
>>>>
>>>> Ну от! І після цього хтось ще казатиме про нерозробленість української
>>>> технічної терміноло-ії! Проблема лише у забезпеченості відповідними
>>>> словниками, наприклад такими, як цей.
>>>
>>> Я зараз тебе, Eugenius'е, бити буду. Больно! (С) Карабас-Барабас. :-)))
>>> Якийсь О.М.Коссак вирішив швидкоруч хапонути грошенят і випустив
>>> цю фі-ню в світ, а ти ще й підтримуєш! Shame on you!
>>> --
>>> Yuriy Shalak,
>>> вважаючий українську MacOS 7.5 (чи 7.0) найдосконалішим україномовним
>>> програмним продуктом.
>>
>> Може тоді краще відкрити секрет, якими ж словниками користувались
>> перекладачі MacOS 7.5 (чи 7.0), щоб ще хтось, окрім Вас, зміг
>> покористуватись?
>
> Перекладали MacOS фахівці чи з Академії Наук, чи з якогось Київського
> інституту лін-вістики.
А які словники вони використовували, якщо це не таємниця?
>> Щодо словника Коссака, то ось трохи детальніше про нього:
>> Автор: Орест Михайлович Коссак
>> "Англо-український словник з інформатики та
>> обчислювальної техніки",
>> Львів, СП "БаК", 1995
>> Понад 15000 термінів
>> Лінгвістичний редактор О.Р.Микитюк
>> Рецензенти:
>> проф., д-р фіз.-мат. наук Я.Г.Савула
>> (Львівський державний університет ім. Ів. Франка),
>> доц., канд. філол. наук Г.Л.Вознюк
>> (Державний університет "Львівська політехніка")
>> Редактор М.М.Мартиняк
>> Приймали участь в укладанні словника:
>> Мирослав Кратко (Київ), Святослав Маньковський (Львів),
>> Роман Кравець (Лондон), Юліан Крижанівський (Філадельфія),
>> Богдан Купич (Торонто).
>> Спонсор видання - Digital Equipment Ukraine.
>
> Солідний список. Тільки Ви, певне, не зовсім "в курсі", як такі речі
> рецензуються. Я _впевнений_, що ніхто зі списку той словник і одного разу
> не прочитав. У кращому разі - пролистав.
Легко того довбати, хто виконав здоровенну
роботу. Лишаючись самому в стороні. Хто нічого не робить,
той зовсім не помиляється. Якби десь міг існувати ідеальний
словник у новітній сфері, можна було б ще спробувати
зрозуміти нищівну критику існуючого може й не ідеального, але
ідеал тут, на жаль, недосяжний... Якщо хотіти зрушень
на краще, без конструктивної співпраці не обійтись,
замість хаяти наліво і направо, що хаючого не прикрашає.
Чи прикрашає?
>> Може дійсно шановний Yuriy Shalak - гігант мовознавства
>
> Гігантик... :-))
>
>> порівняно з цими особами, але де ж словник Yuriyа Shalakа?
>> Який би залишив далеко позаду "цю фі-ню"?
>
> Очевидно доведеться зайнятись...
Оце якраз те, що треба. Спираючись на вже іншими зроблену роботу,
а не в пику їм. До речі, вони, крім вже вказаного словника зробили ще і
(що мені відомо)
О.Коссак, Р.Кравець "Англо-український та українсько-англійський
словник-довідник з телекомунікацій", Львів, СП БаК, 1996
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Откуда есть пошла Украина. Первые украинские князья
Date: 1999/10/14
Newsgroups: donbass.internet,relcom.politics,ukr.politics
Ні гумору, ні думки - тільки якесь хворобливе до ексгебіціонізму
бажання продемонструвати всім свою нелюбов до землі, на якій живе,
до народу, який його годує... Нащо мучитись в ненависному
народі і мучити інших? В той час як десь є омріяна земля, народ?
Може там би щось корисне зробив Корнилов і решта подібних.
Чи може такий суб'єкт крім ненависті ні на що і не здатний?
Оце вже справжня трагедія.
Олександр Франчук
In «939831435.53163@ph.dn.ua» "Dmitry Kornilov" «donkr@ph.dn.ua» wrote:
> http://www.aist.com.ua/~donkr/otkudu/
> Откуда есть пошла Украина. Проект Владимира Корнилова и Дмитрия Корнилова
> ----------------------------------------------------------------------------
> ЧАСТЬ 1-я Киевское княжество
> 1. НАЧАЛО
> ПОСМОТРИТЕ на карту Украины. То, что вы видите, - лишь маленькая часть
> Украины, которая расположена и на Кубани, и в Польше, и в Венгрии, и в
> Сибири, о чем там, правда, даже не подозревают. Ширина Украины такая
> большая, что если. идти пешком от края и до края нашей державы, то можно
> идти долго. Это говорит о том, что Украина - одно из самых больших
> государств мира. Украинцев в Украине сейчас насчитывается более 50
> миллионов, а за ее пределами - около 30 миллионов человек. Всего же их почти
> 145 миллионов, не считая несколько миллиардов, которые тоже украинцы, потому
> что не москали.
> Вам, конечно, будет интересно узнать, откуда взялись вдруг эти Великая
> Украина и этот Великий Народ.
> А взялись они из Атлантиды - из самого древнего государства на Земле. И хотя
> сама Атлантида случайно затонула, но доказать ее украинское происхождение
> довольно легко - дело в том, что в переводе с атлантидского на украинский
> "Атлантида" означает "Украина". Это, бесспорно, доказывает, что украинцы -
> самый древний народ в мире.
> Потом, после атлантидов-украинцев, пошли этруски, гунны, галлы, авары... В
> общем, все народы, названия которых красиво звучат, все они - типичные
> украинцы, потому что общеизвестно, что украинский язык - самый красивый и
> мелодичный язык в мире.
> Именно украинцы подарили всем народам письменность, культуру, архитектуру и
> христианство. Так всем и сказали: "Берите. Пользуйтесь. У нас такого добра
> навалом - нам не жалко". Это подтверждается тем, что когда уже культурные
> (то есть украинизированные) греки приехали в Украину, то нашли там дикие
> варварские племена. Говорит же это о том, что данные племена уже раздали
> все, что могли. За дикость греки прозвали их "скифами" (в честь самого
> дикого магнитофона). Но как только греки уезжали, скифы снова становились
> украинцами. Так они водили за нос несчастных греков несколько столетий.
> Главная часть скифов греками была обозвана, "царскими скифами". Из-за этого
> тем пришлось обзавестись царем. Были еще "скифы-кочевники", которые кочевали
> туда-сюда в поисках, с кем бы еще поделиться украинской культурой. А самыми
> веселыми были "скифы-хлеборобы", которые выращивали хлеб, хотя и не знали,
> что это такое. Они продавали его грекам, а потом дружно смеялись над
> наивными покупателями: "Это ж надо, за траву еще и деньги плотють".
> Несмотря на то, что скифы-украинцы были самые просвещенные а мире, от них не
> осталось никаких письменных памятников. Понять их можно. Зачем им что-то
> писать, если они и без этого были самыми грамотными. "Пусть греки и пишут,
> если они учатся у нас", - думал скиф и строил каменную бабу. Ну, любили они
> это дело - баб то есть строить.
> Потом скифы были то сарматами, то хазарами, то славянами, но всегда в душе
> оставались украинцами. И так возникло украинское государство.
> 2. КИЕВ И ПЕРВЫЕ КИЕВСКИЕ КНЯЗЬЯ
> ГОРОД Киев, согласно легенде (байке), существовал еще до появления
> украинцев. А поскольку украинцы - самый древний народ, значит, Киев еще
> древнее.
> А основали Киев три брата-украинца: Кий, Щек, Хорив, а также их сестра, в
> честь которой позже великий украинский композитор Чайковский написал гопак
> "Лебединое озеро".
> Старший брат Кий шел как-то по Днепру и закричал родственникам: "Тут будет
> город, названный в честь меня, - отец городов украинских". Так и порешили. И
> не знали, что позже москали назовут Киев почему-то "матерью" и городов
> почему-то "русских".
> Киев сразу стал большим и красивым городом, поэтому из Новгорода,
> существовавшего хоть и раньше, но ставшего потом менее древним, его заметили
> два рыцаря Аскольд и Дир. Киев им понравился, и они решили там остаться.
> Пошли они оформлять прописку и говорят: "Мы варяги и хотим быть у вас
> князьями".
> Киевляне не знали, что такое "варяги" и "князья", поэтому решили несколько
> уточнить формулировку: "А що вы будете робить?"
> "Сделаем так, чтобы вы дань платили не хазарам, а нам". Не слишком поняв
> свою выгоду, киевляне решили окончательно все выяснить: "А вы украинцы?"
> Аскольд и Дир не знали, кто такие украинцы, и решили на всякий случай
> согласиться. Так появились первые украинские князья. Они совершили потом
> немало подвигов, главным из которых было обустройство Аскольдовой могилы.
> Владимир КОРНИЛОВ
> Далi буде
> http://www.aist.com.ua/~donkr/otkudu/
> Заглавная страница проекта "Откуда есть пошла Украина"
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Откуда есть пошла Украина. Первые украинские князья
Date: 1999/10/18
Newsgroups: donbass.internet,relcom.politics,ukr.politics
In «7u735b$2bjk$1@anega.aist.net» "Vlad Chernyshov" «vcher@mail.zp.ua»
>
>> Ні гумору, ні думки - тільки якесь хворобливе до ексгебіціонізму
>> бажання продемонструвати всім свою нелюбов до землі, на якій живе,
>> до народу, який його годує... Нащо мучитись в ненависному
>> народі і мучити інших? В той час як десь є омріяна земля, народ?
>> Може там би щось корисне зробив Корнилов і решта подібних.
>> Чи може такий суб'єкт крім ненависті ні на що і не здатний?
>> Оце вже справжня трагедія.
>
> Да не землю они не любят, а _брехню_, льющуюся из газет, учебников и с
> телеэкранов, а в ответ пытаются дать хоть немного юмора. А если о земле
> говорить - так земля у нас донецкая, и к Украине только сейчас начала иметь
> отношение, думаю, _свою_ землю они любят.
І дійсно, земля - донецька, народ - донецький, мова - донецька, -
в кожному регіоні України знайдеться ціле кубло подібних до
Вас, які з тими ж підставами готові скопіювати Ваші слова на
"свой" регіон. Чи може якийсь участочок України не "только сєйчас"
почав "імєть отношєніє" до України? Якщо таких, як Ви з Корниловим,
послухати, то в українців нічого свого нема і бути не може, ні землі, ні
історії, ні мови - нічого. Та воно так і було ~350 років. Таке положення
цілком влаштовувало Корнилова з Вами. І те, що лилось на українській
землі - в основному це українська кров - не викликало потреби у Вас
з Корніловим дати щось в отвєт, навіть вашого захудалого юмора.
Скоріше діло було навпаки. Не сама ж по собі та кров лилася, хтось
підсобляв...
Сподіваюсь, не всі росіяни подібні до Вас з Корниловим. Не всі
намагаються видати Вашу брехню за українську правду, тому я
сподіваюсь, що Ваше до нас, українців, відношення, це не російське
в цілому. Ви ж з Корниловим - росіяни? Чи тільки прізвища - російські?
Ви та Вам подібні із своєю странною любов'ю до нашої землі, до
чеченської, прибалтійської і т. д., яка нічим не відрізняється від бруду
і ненависті, подивіться на себе, про себе скажіть, замість поливати
болотом всіх навколо. У Вас же всі без винятку сусідні народи - вкрай
погані, може я не правий? Може існує невідомий мені виняток?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Откуда есть пошла Украина. Первые украинские князья
Date: 1999/10/20
Newsgroups: donbass.internet,relcom.politics,ukr.politics
In «7uhcfd$1s4d$1@anega.aist.net» "Vlad Chernyshov" «vcher@mail.zp.ua»
>
>> Сподіваюсь, не всі росіяни подібні до Вас з Корниловим. Не всі
>> намагаються видати Вашу брехню за українську правду, тому я
>> сподіваюсь, що Ваше до нас, українців, відношення, це не російське
>> в цілому. Ви ж з Корниловим - росіяни? Чи тільки прізвища - російські?
>
> Нормальное у меня отношение к украинцам, и к языку нормально относился
> (бабушка моя на украинском говорит, прабабушка с Полтавы была и т.д.) пока
> его насильно насаждать не начали. Я уже говорил - брехня меня раздражает,
> попытки западенцев с Галичины (которая тоже никогда Украиной не была)
> протолкнуть везде свой диалект, свою идеологию. А если Вам это не понятно -
> Ваши проблемы, можете злобствовать сколько угодно.
А своя особиста брехня нітрішечки не раздражаєт. У Вас що не теза,
то брехня. Все суто українське Вас раздражаєт, от в чому річ. А годують
українці краще ніж там, де ніби-то не раздражаєт, і тому Ви в Україні. А ще
тому, що українцям дійсно одної з необхідних компонентів цивілізованості
не вистачає, - в усіх дійсно цивілізованих країнах чітко діє правило, або люби
цей народ (його історію, мову...), або забирайся геть. Дуже нормальне
правило, надзвичайно корисне для всіх.
>> Ви та Вам подібні із своєю странною любов'ю до нашої землі, до
>> чеченської, прибалтійської і т. д., яка нічим не відрізняється від бруду
>> і ненависті, подивіться на себе, про себе скажіть, замість поливати
>> болотом всіх навколо. У Вас же всі без винятку сусідні народи - вкрай
>> погані, може я не правий? Може існує невідомий мені виняток?
>
> Интересно, откуда такие выводы? Кого поливали грязью? Не переносите свою
> озлобленность на других и не пытайтесь обвинять в том, чего не было и в
> помине (разве, только в Ваших мыслях?).
Злісний чужак Корнилов, повний ненависті до України та українців,
юморить про історію України? Це ніякий не гумор. Це просто бруд,
що демонстративно виливається з переповненої ним душі Корнилова.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Потрійна антиреклама в УТ-1
Date: 1999/10/20
Newsgroups: ukr.politics
Потрійна антиреклама в УТ-1
Десятки мільйонів футбольних уболівальників біля екранів.
Початок давно очікуваного вирішального матчу. І от - початок!
Та тільки - на стадіоні. А на екранах - чаї! солодощі! - реклама...
Типова реакція телеглядача:
1) огида до нутелли та чаю ліптон,
2) престиж УТ-1 - до нуля,
3) рейтинг власників УТ-1 - донизу.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Откуда есть пошла Украина. Первые украинские князья
Date: 1999/10/22
Newsgroups: donbass.internet,relcom.politics,ukr.politics
In «7unhvm$69a$1@ns.inep.net», "Vlad Chernyshov" «vcher@mail.zp.ua» wrote:
>
>>>> Сподіваюсь, не всі росіяни подібні до Вас з Корниловим. Не всі
>>>> намагаються видати Вашу брехню за українську правду, тому я
>>>> сподіваюсь, що Ваше до нас, українців, відношення, це не російське
>>>> в цілому. Ви ж з Корниловим - росіяни? Чи тільки прізвища - російські?
>>>
>>> Нормальное у меня отношение к украинцам, и к языку нормально относился
>>> (бабушка моя на украинском говорит, прабабушка с Полтавы была и т.д.) пока
>>> его насильно насаждать не начали. Я уже говорил - брехня меня раздражает,
>>> попытки западенцев с Галичины (которая тоже никогда Украиной не была)
>>> протолкнуть везде свой диалект, свою идеологию. А если Вам это не онятно -
>>> Ваши проблемы, можете злобствовать сколько угодно.
>>
>> А своя особиста брехня нітрішечки не раздражаєт. У Вас що не теза,
>> то брехня. Все суто українське Вас раздражаєт, от в чому річ. А годують
>> українці краще ніж там, де ніби-то не раздражаєт, і тому Ви в Україні.
>
> К сожалению, спорить с Вами совершенно бесполезно - Ваша озлобленность
> затуманивает Вам мозги и не позволяет спорить хотя бы аргументированно. Я на
> Украине НЕ ПОТОМУ что здесь хорошо кормят, как вы пишите, а ПОТОМУ, ЧТО Я
> РОДИЛСЯ В ДОНЕЦКЕ. А что есть суто укра?нське, не Вам решать.
А кому?
> Как можно говорить про мою "брехню", если я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЛ, я лишь
> высказывал свои мысли по поводу. Или мое личное мнение - это брехня? Нет,
> все же доказывать Вам что-либо бесполезно.
Як то можна щось доказувати, нічого не стверджуючи? З перепою писали, видно?
Про насільноє насаждєніє української мови - це Ваше брехливе твердження.
(З допомогою цієї підлої брехні саме якраз зараз, в наш час, проводиться
подальша русифікація України)...
Втім прочитайте, що пишете, і відкриються Вам ваші брехні.
А може і ні, не відкриються. Риба в воді не помічає води.
>> А ще
>> тому, що українцям дійсно одної з необхідних компонентів цивілізованості
>> не вистачає, - в усіх дійсно цивілізованих країнах чітко діє правило, або люби
>> цей народ (його історію, мову...), або забирайся геть. Дуже нормальне
>> правило, надзвичайно корисне для всіх.
>
> Где в истории написано, что на территории нынешнего Донбасса когда-нибудь
> (кроме времен фашистской оккупации) говорили на укранском языке?
Тобто українці могли вільно вживати рідну мову лише під час фашистської
окупації, а решту часу (російська окупація) це було заборонено? Це Ви щось,
видно, переборщили. Якісь профашистські антиросійські виступлєнія.
А наприклад Соловяненко часом не з Донеччини? Виріс і навчився співати
в українському оточенні?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Откуда есть пошла Украина. Первые украинские князья
Date: 1999/10/25
Newsgroups: donbass.internet,relcom.politics,ukr.politics
In «7usha4$bar$1@ns.inep.net» "Vlad Chernyshov" «vcher@mail.zp.ua» wrote:
>
>>> К сожалению, спорить с Вами совершенно бесполезно - Ваша озлобленность
>>> затуманивает Вам мозги и не позволяет спорить хотя бы аргументированно. Я на
>>> Украине НЕ ПОТОМУ что здесь хорошо кормят, как вы пишите, а ПОТОМУ, ЧТО Я
>>> РОДИЛСЯ В ДОНЕЦКЕ. А что есть суто укра?нське, не Вам решать.
>>
>> А кому?
>>
>>> Как можно говорить про мою "брехню", если я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЛ, я лишь
>>> высказывал свои мысли по поводу. Или мое личное мнение - это брехня? Нет,
>>> все же доказывать Вам что-либо бесполезно.
>>
>> Як то можна щось доказувати, нічого не стверджуючи? З перепою писали,
>> видно?
>
> На Ваши выпады один человек уже ответил, см. ответ от Alexandr Solonin
Перешукав по всіх архівах deja.com, знайшов від
«Alexandr.Solonin@p31.f59.n465.z2.fidonet.org» 4 постінги після 10 Oct 1999:
1) wav->mp3 в fido7.donbass,
2,3,4) три постінги (відповідного змісту) в fido.donbass.flirt,
Відносно даної дискусії - нічого. А хотілось би почитати "правильний" текст...
> 19.10.99. Правильно по всем пунктам ответил. И так же как он, я прекращаю с
> Вами обсуждение.
Хотів було написати, що шкода, але зловив себе на тому, що щось не дуже.
Було б дійсно шкода, якби Ви рішились щось по суті написати, не вірю,
що Ви взагалі неспроможні на це.
Олександр Франчук
>> Про насільноє насаждєніє української мови - це Ваше брехливе твердження.
>> (З допомогою цієї підлої брехні саме якраз зараз, в наш час, проводиться
>> подальша русифікація України)...
>> Втім прочитайте, що пишете, і відкриються Вам ваші брехні.
>> А може і ні, не відкриються. Риба в воді не помічає води.
>>
>>>> А ще
>>>> тому, що українцям дійсно одної з необхідних компонентів цивілізованості
>>>> не вистачає, - в усіх дійсно цивілізованих країнах чітко діє правило, або
>>>> люби
>>>> цей народ (його історію, мову...), або забирайся геть. Дуже нормальне
>>>> правило, надзвичайно корисне для всіх.
>>>
>>> Где в истории написано, что на территории нынешнего Донбасса когда-нибудь
>>> (кроме времен фашистской оккупации) говорили на укранском языке?
>>
>> Тобто українці могли вільно вживати рідну мову лише під час фашистської
>> окупації, а решту часу (російська окупація) це було заборонено? Це Ви щось,
>> видно, переборщили. Якісь профашистські антиросійські виступлєнія.
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Откуда есть пошла Украина. Первые украинские князья
Date: 1999/10/27
Newsgroups: relcom.politics,ukr.politics
In «7v1vut$mra$1@ns.inep.net» "Vlad Chernyshov" «vcher@mail.zp.ua» wrote:
>
> Привожу искомый Вами текст:
> ---свойства----
> Path:
> news.inep.net!news.donbass.net!isd.donin.com!p128.f154.n465.z2!f154.n465.z2!
> f110.n465!f46.n465!f59.n465!not-for-mail
> Newsgroups: donbass.internet
> X-Comment-To: Olexandr Frantchuk
> From: Alexandr Solonin «Alexandr.Solonin@p31.f59.n465.z2.fidonet.org»
> Date: Tue, 19 Oct 99 23:21:07 +0300
> Subject: пФЛХДБ ЕУФШ РПЫМБ хЛТБЙОБ. рЕТЧЩЕ ХЛТБЙОУЛЙЕ ЛОСЪШС
> Message-ID: «940380167@p31.f59.n465.z2»
> References: «3728785302@nnrp1.deja.com»
> ------текст--------
> Hello Olexandr.
> 18 Oct 99 15:53, Olexandr Frantchuk wrote to All:
> [skipped]
> Во-первых, у Вас отсутствует элементарное уважение к собеседнику - отвечать
> принято на том языке, на котором было исходное сообщение и который
> использует _подавляющее_ большинство людей, общающихся в этой конференции.
> Во-вторых, подобное обсуждение следует вести личной почтой. Тематика этой
> конференции весьма далека от национальных проблем.
> В третих, Вы не правы по всем пунктам, о которых Вы писали. И если смотреть
> на историю не искажая фактов, то Вы это поймете сами.
> И, в четвертых, оскорбление собеседника уже само по себе является признаком
> слабости Вашей позиции - задавить наглым тоном, оскорблениями и подобными
> методами старается лишь тот, кто не может аргументировать свои слова иначе.
> P.S. Отвечать я Вам не буду. Свою точку зрения по поводу Донбасса, Украины и
> украинского языка я сформировал. енавижу когда мне что-то навязывают.
> Alexandr
> Теперь обсуждение с Вами со своей стороны прекращаю.
(По-перше) Спочатку нав'язувати "язик", яким інші повинні
користуватись, (див. во-пєрвих), а потім писати, що ненавидить,
коли йому щось нав'язують (див. P.S.)? Невже важко додуматись,
що іншим також може не подобатись нав'язування? Окрім того,
Solonin забуває, що людина не обов'зково повинна вміти
висловлюватись чужою мовою на своїй землі. Навіть розуміти
оту чи іншу чужу мову не зобов'язана. На відміну від Solonina,
який, поскільки живе в Україні, з точки зору елементарної
моралі зобов'язаний розуміти і вміти висловитись мовою народу,
хліб якого споживає. А зухвала вимога переходити на чужу мову
означає елементарну неповагу до співрозмовника, до народу і землі,
на якій та розмова відбувається.
(По-друге) Solonin не має жодних претензій до поширення в
загальнодоступних групах новин Корниловських пасквілів на
українську історичну тематику. А от обсуждєніє слід вести
в приватному порядку! (Поскільки нехвалебне?) Що це, коли не
зразок подвійного стандарту? Якщо
в приватному порядку обговорення, то і пасквілі приватно,
якщо ж пасквілі загальнодоступні, то таким же повинно
бути і обговорення їх.
(По-третє) Презумпція невинуватості пунктів каже, що допоки
написаний пункт аргументовано не заперечений, він є правильним
(принаймні для автора). І якщо не іскажати фактів, то так було
раніше, так буде і надалі. В цьому має бути зацікавлений в т.ч.
і Solonin.
(По-четверте) Перед тим, як відповісти на широкомовний постінг
Корнилова, я ознайомився з його сайтом, повним, якщо по суті,
ненависті, нахабного, зухвалого тону і образ стосовно України
та українців. Брудність цієї ненависті визначається тим, що
українці не приходили на його землю із зброєю в руках, щоб
вбивати, руйнувати і грабувати. Навпаки, українці створювали
і далі створюють йому комфорт, користуючись яким він брудом
і ненавистю своєю намагається вимастити інформаційний простір.
Карт-бланш же для цього акту надають йому такі, як Solonin і
Chernyshov - не українці, не росіяни, а чорт зна що.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Федеративное устройство Украины
Date: 1999/11/01
Newsgroups: ukr.politics
In «mGUcOE3nWcEpQb+S+QDCatcky2U=@4ax.com» primak@sympatico.ca wrote:
> On Sat, 30 Oct 1999 20:30:32 +0200, Andrew Kulikoff «eliot@litech.net»
>>
>> Юрик, для начала, как ты думаешь, уважающий себя человек, окончив
>> школу, может подписываться игриво-уменьшительно-ласкательно: Ихорко,
>> Юрик, Паша и тп., или нет?
>
> Тут я повністю погоджуюсь з Andrew Kulikoff. Вони вживають псевдоніми
> тому що бояться підписатись дійсним своїм ім'ям. Тобто вони боягузи.
> Tхні переконання є тільки для цієї конференції, а не дійсні їхні
> переконання які вони могли б висловити в їхніх родинах чи поміж їхніми
> спів-працівниками чи друзями. Tхні вислови не мають великої вартости.
>
> Юрій Примак
10 років тому у Вільнюсі, підписуючи відозву
про засудження пакту Молотова-Рібетропа, довелось
почути цікаву репліку збирача
підписів на запитання: "А для чого вказувати свою
повну адресу?" Відповідь була така: "Щоб можна було
прислати путівку до Сибіру".
Небажання підписуватись справжнім іменем цілком
зрозуміле і цілком простиме. Але якусь серйозну
думку, не співпадаючу з загальноприйнятою, не дуже
то і висловиш. Вийде, ніби щось сказав ніхто...
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Прєступнік і злочинець Було: задача...
Date: 1999/11/06
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Прєступнік і злочинець
(Без претензій на остаточність, в порядку обговорення)
Поняття прєступлєнія в російській мові (далі "язик") та
злочину в українській мові (надалі "мова")
займає центральне місце в системі уявлень про правила
взаємин між людьми, тому що встановлює межу між нормальною
та карною поведінкою.
Це спільно в двох мовах визначає призначення поняття.
Більш цікавими є відмінності. Невеличкий аналіз показує,
що така межа проводиться зовсім в різних місцях мовою та
язиком. Поняття злочинної поведінки в мові та прєступної
поведінки в язику різко відрізняються. Спробуємо
продемонструвати це.
Якщо злочин (зло чинити) самою
мовою однозначно пов'язується з поняттям зла, зрозумілим
навіть кошеняті, то поняття прєступлєнія (прєступити щось)
не пов'язується язиком до зла ніяким чином.
Прєступити - це самовольно порушити, відступити від чогось.
Причому не так уже й просто відразу визначити, що порушити,
від чого відступити? Що переслідувати, за що карати?
Для того, щоб можна було пробувати говорити про порушення
закону, відступ від нього у відповідь на таке запитання,
необхідна наявність традиційно потужної добре розвинутої
правової системи. Так що даний напрямок відпадає.
Якщо суб'єкт чинить зло, то сама мова велить назвати його
злочинцем.
Не так в язику. Чинити як завгодно велике зло зовсім не
означає за логікою язика бути прєступніком.
І навпаки, якщо суб'єкт чинить добро і не чинить зла,
то сама мова, її логіка, не дозволить назвати його злочинцем.
В язику - по-іншому. Суб'єкт може при повній відсутності
зла з його боку і як завгодно багато зробленого ним добра
ЩОСЬ прєступіть, і ось він прєступнік. За прикладами не треба
ходити далеко ні в часі, ні в просторі. Море людей при
відсутності зла з їх боку названі прєступніками, і маса
людей, які вчинили море зла, в спокої за себе перебувають.
Щодо слова "злодєй", то воно в мовленні, крім (висок.), наприклад:
("Чудовіщниє злодєянія організаторов голодоморов в Украінє"),
і (лайл.), наприклад: ("Кот Васька, злодєй, намєдні спйор кусок
прямо со стола"), не використовується, злодєй повністю витіснений
прєступніком з юридичної практики. Тобто для лайки, поезії та
урочистих промов слово ніби і є, але в реальній дійсності діє
тільки прєступнік.
Другим питанням щодо прєступніка є питання про те, чи кожен
може визначити когось таким терміном. Звичайно, ні. Випускаючи
очевидні міркування, для розминки кожен може проробити їх
самостійно, назвемо особу, яка не тільки в дійсності має
право легально називати декого з навколишніх прєступніком,
а навіть фактично в якійсь мірі зобов'язаний робити це.
Я маю на увазі нєпосрєдствєнного начальніка. Тобто визначає
чи не прєступив ЩОСЬ (тобто його волю) хтось з підпорядкованих
саме йому людей не хто інший як нєпосрєдствєнний начальник.
Начальник начальника застосовує це ж правило стосовно меншого
начальника, і т. д.
Просте і ефективне рішення проблеми створення жорсткої
ієрархічної структури, на вершині якої перебуває напівбог-
напівлюдина, яка НЕ МОЖЕ прєступіть в російськодумній
системі понять? Так. Але! За все треба платити. В даному
випадку розплатою є відсутність у свідомості бар'єру
для зла і, як наслідок, тотальна злочинність русодумних
ієрархічних оргструктур. Злочинність, але не прєступність...
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Прєступнiк i злочинець Було: Задача...
Date: 1999/11/11
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «38286807.0@news.ukrpack.net», "Козин" «kozin@ukrspd.net» wrote:
>
> Пан Франчук, Вы просто, какой-то патологический "лингвист".
Безсумнівно, це успіх шановного Козина, такий лейбл придумати!
Раз придумав, то значить здатний думати?
> Лингвист в кавычках, поскольку Вы им явно не являетесь. А уж Ваши претензии
> на некий этно-психоанализ, выглядят и вовсе жалко. Все уже поняли, что
> русских Вы не любите. Так, для того чтобы это сообщить, не надо было
Виявляти й називати тим, чим є насправді, окремі
негативні риси в російській мові, не означає не
любити всіх русских за русскість. Так само як і
вихваляти щось, як тільки воно російське, не означає
любові до росіян.
Господін Козин, Ви робите росіянам ведмежу послугу,
захищаючи гнилу логіку, згідно якої для демонстрації
любові до русскіх треба хвалити їх до речі і не до речі.
"Услужлівий мєдвєдь опаснєє врага", каже російське прислів'я.
Це якраз стосується Вас, Козин. Хтозна, скільки шкоди
російському народу принесло (і далі приносить) стимулювання
інородців до підлизування. Інородцям теж, звичайно,
користі мало, в духовному аспекті насамперед, але
інородців принаймні можна зрозуміти, якщо вони змушені
робити це під страхом в тому числі й смерті.
> показывать, свое не знание русского языка, во-первых, и бескультурье,
Нєзнаніє пишеться разом в російській мові, грамотний Ви
наш та культурний.
> во-вторых. Я украинский знаю плохо, так я о нем и не рассуждаю. Во всяком
У Вас і з російською елементарні проблеми. Не завадило б
трішки підучитись перед тим, як читати щось написане
українською та ще й пробувати коментувати. Звичайно,
Ви хочете коментувати тільки російською.
{ Нещодавно один російськомовний мешканець України
вказував мені, що відповідати слід мовою оригінального
постінгу. Видно, це правило має секретний протокол,
згідно якого застосування правила обмежене випадками
російськомовних оригінальних постінгів.}
А то при поганому розумінні прочитаного і коментар страждає,
коментується ж не те, що написане, а те, що сприйняте.
> случае, по относительной тенденции украинского языка к упрощениям (типа
> тудой, сюдой) я не заявляю, что его носители являются примитивными или
А то що за "тудой, сюдой"? Не смішіть людей, шановний Козин!
> ограниченными.
> То Вы слова Родина и Отечество (или Отчизна, не помню уже) вертели. Сначала
> пытались доказать, что слова Отечество вообще нет в русском языке, затем,
> что оно уже не употребляется, поскольку устарело. И на этом пытались сделать
> вывод о природном шовинизме русских. Затем, когда Вам объяснили, что в
> русском это слово относится к категории возвышенных и потому, следовательно,
> выражает особенно важное для русских понятие, Вы огрызнулись и умолкли. А
> через неделю уже носились со словами Злодей и Преступник, доказывая, что
Слава Богу, що існують архіви, і можна легко переконатись
в суцільній некоректності Козина. Бажане за дійсне видаєте,
шановний Ви наш. Ваша аргументація в тій дискусії була
настільки безпорадна, що мені стало нецікаво дискусувати
з Вами. Однак дискусія на якраз ту тему тривалий час
продовжувалась з Сириним, аж поки не вичерпалась і не
перейшла на інші речі. Напружуйте трохи звивини,
аргументуйте свою позицію, замість видумувати дурниці.
> русские злодеи от рождения поскольку в юридической практике используют слово
> преступник. Было это, если не ошибаюсь, около двух месяцев назад. Так Вам
> еще тогда все объяснили, как положено. И вот через два месяца Вы опять с той
Була задача для любителів російської мови. Ось вона:
"Що повинна прєступіть людина, щоб стати прєступніком?"
Лишилась, на жаль, нерозв'язаною. В архівах все це є,
не треба видумувати, все ж легко превіряється, кому цікаво.
Крім того, та задача торкалась тільки до частини
того, що показано тепер.
> же мутью объявляетесь. Или Вы два месяца словарь листали и ни чего нового не
Нічєго пишеться разом в язику. Це не механічна помилка,
пропуск просто так в слово не вскочить. Найміть спершу
репетитора, підтягніть свій русский (Ви його ганьбите тут),
а тоді пишіть, що хтось безграмотний та безкультурний.
> найдя решили, что все уже забыли почему русские плохие и решили по второму
> кругу эту тему пожевать. Или, получив «по самые помидоры» два месяца ходили,
> обтекали и думали, что ответить. Запоздалая реакция, доложу я Вам.
Без нецензурщини з брудно-сексуальними асоціаціями,
видно, неможливо показати свою щирість, відвертість
в російській мові. Нема нецензурщини, значить што-то
тємніт. Такий прийом в цьому форумі частенько можна
побачити, особливо з боку обрусєвшіх інородцов та
інородок, які навиворіт себе вивертають аби показати
високий ступінь своєї обрусєлості. І Козин туди ж.
>> Поняття прєступлєнія в російській мові (далі "язик") та
>> злочину в українській мові (надалі "мова")
>> займає центральне місце в системі уявлень про правила
>> взаємин між людьми, тому що встановлює межу між нормальною
>> та карною поведінкою.
>
> Это Вы так решили? или где вычитали?
А якщо вирішив сам, то що? Треба було спочатку дозволу
спитати? Не згодний - заперечуй, як можеш. Не можеш
заперечити - мусиш згодитись, хіба що фанатик, для якого
аргументи - непотрібне сміття.
>> Невеличкий аналіз показує,
>> що така межа проводиться зовсім в різних місцях мовою та
>> язиком.
>
> Не знаю, в каких местах Вашим языком, какая межа проводится, а у нас так не
> говорят.
В мові Ваші язикові асоціації відсутні.
Межа проводиться між нормальною та карною поведінкою.
За 3 рядки раніше було, а вже Козин забув, що читав. При
такому загальмованому сприйнятті треба читати декілька
разів, а лише піля того намагатись казати що-небудь
небезтолкове.
>> Якщо злочин (зло чинити) самою
>> мовою однозначно пов'язується з поняттям зла, зрозумілим
>> навіть кошеняті, то поняття прєступлєнія (прєступити щось)
>> не пов'язується язиком до зла ніяким чином.
>
> Ну да - пану котенку эту связь не понять.
Тоді поясніть той зв'язок, коли Вам все так зрозуміло, замість
нервуватись. Кошеня переклали правильно, отже не все для Вас
втрачено.
>> І навпаки, якщо суб'єкт чинить добро і не чинить зла,
>> то сама мова, її логіка, не дозволить назвати його злочинцем.
>> В язику - по-іншому. Суб'єкт може при повній відсутності
>> зла з його боку і як завгодно багато зробленого ним добра
>> ЩОСЬ прєступіть, і ось він прєступнік. За прикладами не треба
>> ходити далеко ні в часі, ні в просторі. Море людей при
>> відсутності зла з їх боку названі прєступніками, і маса
>> людей, які вчинили море зла, в спокої за себе перебувають.
>
> Все. Сдаюсь. Больше не могу. Бред голимый. Демагогия в самом вульгарном
> смысле слова.
Тоді може Ви назвете ОДНОГО засудженого (або хоч НАЗВАНОГО
прєступніком) за організацію голодоморів в Україні?
Та де Вам. Здавайтесь відразу. Ніж брєд і демагогію про
якісь вульгарні голодомори... Ага, що таке "голимый",
якщо не секрет? Колись я непогано писав російською мовою,
куди було дітись, а за останні років 15 щось відстав,
не встигаю за дінамічєскім процесом її розвитку.
Свіжа технічна інформація краща мовою оригіналу
(англійська), ніж недоперекладена вторинна російською.
Газети можна знайти рідною мовою.
Духовна література (і художня) - не сприймаються
іншою мовою, як рідна. Хоч і не так часто є нагода.
В програмі "Врємя" "голиму" термінологію не чув, чи
не помітив?
> Вы, что действительно всех за идиотов держите, или в Америке живете?
Тобто якщо би я в Америці жив, то все окей, ноу
проблем, а раз в Україні, то слова мої ображають
Вас? Так демонструвати преклонєніє перед Америкою,
соромно повинно бути русскому чєловєку (чи Ви
нерусскій також? Останнім часом в кого русскоязичного
не питав про його національність, лише один з декількох
назвався русскім, решта належать до русскоязичної
безнаціональної національності на чолі з Кагановичем).
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Iсторичний прецедент
Date: 1999/11/18
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Історичний прецедент
Чечня 1999. Сотні тисяч біженців, добре спланована
послідовність військово-політичних акцій. І ось
пропозиція бойовикам покинути територію Чечні і
перебратись до країн, готових прийняти їх.
Що далі? Але звернемось до історичного прецеденту
який мав місце в регіоні Кавказу 135 років тому.
Народ убихів після тривалого опору
був поставлений російським урядом в 1864 році
перед дилемою.
Переселитись з батьківської землі, це в районі
Сочі, де тепер ісконно русская територія, - або
на рівнину північного Кавказу, або в Туреччину,
готову прийняти убихів з релігійних міркувань.
Йдучи за своїми вождями убихи переселились в
Туреччину.
За кілька десятків років цей відірваний від своєї
землі народ назавжди зник з лиця землі. А убихи
були сусіднім і братнім рівновеликим до абхазців
народом із своєю неповторною мовою, яка лиш
фрагментарно зафіксована лінгвістами через відсутність
в убихів писемності.
Процес зникнення народу убихів гарно описаний
в романі абхазького письменника Баграта Шинкуби
"Послєдній із ушедшіх", див. Баграт Шинкуба,
"Проза", М., Совєтскій пісатєль, 1988.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Гiднiсть пiд питанням
Date: 1999/11/23
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Гiднiсть пiд питанням:
Принижує чи не принижує свою гідність українець,
користуючись в Україні не українською, а російською
мовою?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Гiднiсть пiд питанням
Date: 1999/11/23
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «383A9FF1.5E572F08@ics-co.kiev.ua» Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
>
>> Гiднiсть пiд питанням:
>> Принижує чи не принижує свою гідність українець,
>> користуючись в Україні не українською, а російською
>> мовою?
>
> А якщо сформулювати так:
> Принижує чи не принижує свою гідність громадянин України, користуючись в
> Україні рідною мовою?
"Якщо не знаєш, що відповісти, відповідай запитанням на запитання".
Десь раніше таке правило неодноразово доводилось зустрічати.
Тільки де, щось не згадується відразу.
Явно не Ваш винахід, шановний Vladimir.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Гідність під питанням?
Date: 1999/11/24
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «WsH_3.5806$QT2.21120@pm02news» "vittkach" «vittkach2@hotmail.com» wrote:
>
> А як щодо англійської? От уявіть запитання: "Принижує чи не
> принижує свою гідність українець, користуючись в Україні не українською, а
> англійською мовою?". Здається запитання вже не так гостро звучить, а
> відповісти на нього ... не так просто. Про що йде мова? Про те хто такий
> українець чи про те як Ви, пане Олександре, уявляєте його. Якщо про перше,
> подивіться, будь-ласка мій допис [Нація, визначення. (Nation?3), від
> 21.11.99]. Якщо серед науковців немає згоди щодо класифікації націй та їх
> визначення, то читачі ukr.politics мають повне право висувати свої власні
> ідеї, та відповідати на поставлене Вами запитання, знову таки у
> відповідності до них [ідей]. У такому випадку відповіді мають бути різні
> (серед них "Так", "Ні", "Не має значення" та ін.). Звичайно знайдуться люди
> позиції яких близькі, іноді тотожні, що зовсім не свідчить про їх [позиції]
> правоту.
> Мовний націоналізм це - інша ідея яка проглядає в Вашому
> запитанні. Проте формулювання не дуже чітке тому не хотілося б торкатися
> його до Вашої відповіді на моє зауваження.
> --
> Sincerely
> Vitaliy
Я не розумію намагань пояснювати більш очевидні речі через
менш очевидні чи взагалі туманні. От Ви збираєтесь виробити
універсальне визначення нації. Припустимо, що Ви його
виробите. А далі що? Як Ви заставите хоч одну окремо взяту
людину визначити особисто свою національність з допомогою
Ваших визначень? Без застосування насильства навряд чи Вам
це вдасться.
І чим Вам не подобається віддати в цьому питанні ініціативу
тим, кого це торкається особисто? Я виходжу з того, що це суто
особиста річ - національність. От наприклад якщо особа має
всіх предків без винятку українців, але вважає себе русскім,
то хто має право сказати ні? Моє запитання про гідність таких
осіб не стосується. Стосується виключно тих, хто вважає себе
українцем САМ ОСОБИСТО. Питання вжитку української
мови в Україні особами інших національностей не лежить в
площині людської гідності. Скоріше це питання про наявність
чи відсутність поваги до народу, в якому дана особа перебуває
в даний час.
>> Гiднiсть пiд питанням:
>> Принижує чи не принижує свою гідність українець,
>> користуючись в Україні не українською, а російською
>> мовою?
>> Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Гідність під питанням?
Date: 1999/11/26
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «qM0%3.8680$QT2.40952@pm02news» "vittkach" «vittkach2@hotmail.com» wrote:
>
> З Вашої відповіді я розумію, що мова йде про особисту (власну?)
> позицію тих, хто вважає себе українцем. Я переконаний, що серед них [тих,
> хто вважає себе українцем] є люди які спілкуються в Україні не українською
> мовою та можуть бути особи які взагалі не знають українську мову (і вважають
> себе українцями, згідно Ваших слів ("[вони]...вважають себе
> українцями САМі ОСОБИСТО"). Знову ж таки, я переконаний, що такі особи не
> будуть українцями для Вас (вибачаюсь, якщо помилився).
Виходячи з того, що правду говорити легко і приємно, а брехню
важко і огидно, не бачу причини вважати неукраїнцем особу, (яка
сама заявляє про свою належність до українців), на нібито тій
підставі, що вона з ряду причин не використовує як слід рідну
мову. А причини можуть бути дуже і дуже поважні. І чисельні.
> Повернусь знову до мого першого зауваження. Якщо немає точного
> визначення нації (національності), то тоді Ваше запитання стосується Вашого
> ж власного визначення. Тобто якісь люди згідно Вашої класифікації не можуть
> бути українцями, хоча й вважають себе такими.
Якщо хтось вважає себе українцем, то це - українець.
Якщо ж хтось вважає себе членом хоч і нерусского
але русскоязичного безнаціонального племені
ім. Лазаря Кагановича, то це також дійсно так.
Проте кожна заява такого роду (як і заяви іншого роду)
не без деяких наслідків. Коли людина каже щось, і те
хтось чув, і амнезією раптом не занедужав, то вчинки,
невідповідні до заяви, роблять з гідної довіри людини
брехливого негідника, що вносить деякий дискомфорт
в сприйняття навіть самого себе заявником.
> Давайте згадаємо Ваше запитання ще раз: "Принижує чи не принижує
> свою гідність українець, користуючись в Україні не українською, а російською
> мовою?" [Гiднiсть пiд питанням, 23.11.99]. Для мене проблема була в тому
> кого вважати українцем. Згідно Вашої відповіді, це - взагалі не проблема.
> Можливо для Вас це дійсно так . Для когось - цілком допустимо, що українець
> може взагалі не знати українську мову та спілкуватися лише якоюсь іншою
> (це - крайній варіант, але він має право на існування).
Він реально існує, навіть цей крайній варіант. Як і безліч проміжних.
Особливістю є те - історично так склалось - що факт приниження таких
людей прикривається кількома стандартними брехнями. Деякі з цих
брехонь спеціальні для українців (напр. ми пошті одін і тот же народ),
а інші общєсоюзного значення (напр. какая разніца на каком язикє).
Те, що ці твердження є брехня, видно хоч би з того, що вони
використовуються виключно для стимулювання переходу на
російську і ніколи - для переходу з російської на іншу.
> Отже Ваша відповідь [на Ваше запитання] може бути: "Так,
> принижує", чиясь інша: "Ні, не принижує", ще чиясь - ще якась інша.
Моя відповідь - "принижує". Але раз в Україні така маса принижених,
то може є якісь невідомі мені аргументи на користь того, що ні, не
принижує? Одначе якби такі аргументи, хоч один аргумент, існували,
то вже давно були б приведені. Чого ми не бачимо.
А бачимо, що значна частина народу України знаходиться
в положенні приниженому. Чи видне комусь те приниження?
Може воно таке якесь непомітненьке, приховане, і коли про нього
не говорити, то і далі можна буде задоволено зазначати, що
дощ іде, коли плюють в обличчя?
На жаль, зовсім те приниження не непомітне збоку. А перші, хто бачать
те приниження українців, це справжні щирі росіяни. Найактивніша
ж частина обрусілих інородців, (серед яких є геть дуже
обрусілі, і то з немалою матеріальною вигодою для себе від своєї
русифікаторської гіперактивності в Україні), настільки перейняті
вєлікорусскою ідеєю, що, на відміну від чисельних дійсно русскіх,
втратили начисто відчуття правди... Негідні методи не виправдовуються
високою метою, а плодять ганебну дійсність. Це стосується обрусєвшіх
інородцев перш за все. Вони якраз і є та ганебна дійсність, наслідок
втілення нібито високої мети - єдіного народа. Уявім собі, що є
росіяни, є українці, є білоруси, --> є повага один до одного. Є
почуття особистої гідності, без якої економічне процвітання неможливе.
І нема отого дрантя без національності, задуманого як засіб, а насправді
результат вєлікорусскої ідеї. Я кажу "дрантя", бо воно дійсно
дрантя, наскрізь брехливе, не тільки без національності, але й
без совісті і честі. Це було б фундаментом нормального людського життя.
Згадайте епізод з фільму про декабристів, не
пам'ятаю точно, здається "Звєзда плєнітєльного счастья", чи що.
Так от там одна дівчина з Франції дуже хотіла до Сибіру за своїм
коханим (князем, графом), а вміла говорити тільки французькою.
От якось вдалось їй вибігти до царя-батюшки і давай його прохати,
щоб дозволив до омріяного коханого. А той цар, незважаючи на чудове
знання французької, фактично офіційної в ті часи серед рос. дворянства,
як зарепетує: "Почєму ето ко мнє нє по русскі?!". І тепер в росіян
можна тільки повчитись захищати свою гідність. Чи можна собі уявити,
щоб перша особа української держави негативно зреагувала на
неукраїнське звертання до себе? Чи хоча би не перескочила раболєпно
на чужу мову? Причому частенько точно відомо, що скажімо кореспондент
відмінно володіє українською, а питання першій особі української
держави задає російською, і то не для російського телебачення,
а для внутрішнього вжитку. Тобто жодного мотиву, окрім відвертого
бажання витерти ноги об українців. Риба, як видно, приниження свого
не бачить з голови.
> Можна, звичайно, поговорити про визначення українець. Прийти до
> якоїсь "золотої середини" (погодженої позиції), а вже потім відповідати на
> поставлене питання.
> Я, проте, пропоную сформулювати Ваше запитання наступним чином
> "Чи можна говорити в Україні українською мовою?" На таке запитання
> відповісти набагато легше, проте відповідь "Ні, не можна", на жаль, цілком
Не тільки допустима, але й для багатьох українців є реальною дійсністю.
> допустима. "Який статус української мови в Україні зараз?" - наступне
> запитання. "Низький". "Чи буде він пдвищуваться?", "Так". "Чи буде статус
> української мови пдвищуватись, коли ми будемо спілкуватися один з одним
> іншою мовою, до того ж майже постійно?". "Скоріше всього так, але Бог його
> сятий знає."
> Чи це про гідність? Не впевнений. Більш схоже на запитання - Що
> робити? І контрзапитання - А чи треба робити що небудь? На ці запитання
> можна відповідати довго, якщо не вічно, але це - лише моя точка зору.
Я притримуюсь думки, що нема нічого більш корисного, ніж як називати
речі своїми іменами. В даному випадку, якщо багатьом стане видно, що
процвітаюча мразь є перш за все мразь, то дуже скоро мразь,
лишаючись мраззю, перестане бути процвітаючою. Це я маю на увазі
активно обрусєвшіх інородців, пожинаючих вже стільки років
матеріальні плоди своєї антиукраїнської, останнім часом в основному
русифікаторської діяльності. Розраховуючись за це, як воно завжди
було прийнято і раніше, дзвінкою монетою серед нечисті, своєю
безсмертною душею.
> Все на сьогодні.
> --
> Sincerely
> Vitaliy
> P.S. На мою думку, люди погано розуміють один одного взагалі, а в
> конференції - тим більше (ще гірше розуміють один одного). Люди, виховані на
> різному підгрунті можуть сприймати навіть одне й те саме слово по-різному.
> Тому пропоную повернутися до
> Вашого запитання "Принижує чи не принижує свою гідність українець,
> користуючись в Україні не українською, а російською мовою?" та дати Ваше
> тлумачення цього речення.
Сподіваюсь, що сказане вище хоч дещо прояснило? У кожному разі
спроба була, а це вже щось.
Олександр Франчук
> Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
> news:81gt0s$r2q$1@nnrp1.deja.com...
>
>> Я не розумію намагань пояснювати більш очевидні речі через
>> менш очевидні чи взагалі туманні. От Ви збираєтесь виробити
>> універсальне визначення нації. Припустимо, що Ви його
>> виробите. А далі що? Як Ви заставите хоч одну окремо взяту
>> людину визначити особисто свою національність з допомогою
>> Ваших визначень? Без застосування насильства навряд чи Вам
>> це вдасться.
>> І чим Вам не подобається віддати в цьому питанні ініціативу
>> тим, кого це торкається особисто? Я виходжу з того, що це суто
>> особиста річ - національність. От наприклад якщо особа має
>> всіх предків без винятку українців, але вважає себе русскім,
>> то хто має право сказати ні? Моє запитання про гідність таких
>> осіб не стосується. Стосується виключно тих, хто вважає себе
>> українцем САМ ОСОБИСТО. Питання вжитку української
>> мови в Україні особами інших національностей не лежить в
>> площині людської гідності. Скоріше це питання про наявність
>> чи відсутність поваги до народу, в якому дана особа перебуває
>> в даний час.
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Kyiv or Kiev?
Date: 1999/11/26
Newsgroups: ukr.law
Про Naїve Zaїre:
Чисто випадково в англійському словнику я натрапив
на використання серед основних літер англійського
алфавіту букви ї, з двома крапочками, як має бути.
Спочатку вирішив, що то якась хиба при друку, однак
скоро пересвідчився, що в кожному більш-менш серйозному
словнику те саме. Легко побачити, це слово "naїve".
Пізніше в "WEBSTER'S new compact DICTIONARY" в
розділі "Countries of the world" цю букву використано
в назві країни Zaїre. Ha жаль, жоден спеціаліст з англійської,
до яких я звертався, як то можна вживати серед букв
основного алфавіту букву, не перелічену серед них,
і взагалі що то за явище, жоден спеціаліст ні звуку не
спромігся про це видати. А дуже спокусливо (і як правильно!)
виглядає Kyїv, Ukraїna... Зрештою, коли Заїру можна,
то хто не дозволить нам?
Олександр Франчук
In «81hbmk$10om$1@whale.gu.net» "Volodymyr Yablonsky" «prav@gu.kiev.ua»
> Підтверджую. Але є і такі варіанти як "Kyiiv"
> -
> Володимир Яблонський
> Юридичне бюро Володимира Яблонського
> http://users.gu.net/prav
> Roman Bulkiewicz «roman@bulk.kiev.ua» сообщил в новостях
> следующее:ABKo1FueEL@bulk.kiev.ua...
>>> Подскажите, пожалуйста, существуют ли какие-нибудь документы,
>>> регулирующие написание название города Киев в латинской транскрипции?
>>> Я слышал, что вроде официально утвержденным является вариант "Kyiv",
>>
>> Есть такое. Правила транслитерации, принятые какой-то комиссией.
>>
>>> но не могу найти никаких актов, которые бы это определяли (поиск
>>> по Лигe и на rada.kiev.ua ничего не дал).
>>
>> На Раде точно есть. Не в базе данных нормативных актов (хотя там, наверно,
>> тоже), а отдельный линк с домашней страницы. Ну, по крайней мере, я его там
>> когда-то видел.
>> Еще на сайте "Юридической практики" (www.practix.com) была статья по этому
>> поводу, со ссылкой на документ. Статья, кстати,
>> совершенно дурацкая: автор почему-то решил, что "Kyiv" - это официальный
>> _английский_ перевод (!), и долго сам с собой по этому поводу спорил. От
>> юридической газеты можно было бы ожидать хотя бы умения читать юридические
>> тексты.
>> С уважением,
>> Роман Булькевич
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Kyiv or Kiev?
Date: 1999/11/30
Newsgroups: ukr.law,ukr.science
In article «81mq9t$bcd@tandem.CAM.ORG», Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
> Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com» wrote:
>>
>> Про Naїve Zaїre:
>> Чисто випадково в англійському словнику я натрапив
>> на використання серед основних літер англійського
>> алфавіту букви ї, з двома крапочками, як має бути.
>> Спочатку вирішив, що то якась хиба при друку, однак
>> скоро пересвідчився, що в кожному більш-менш серйозному
>> словнику те саме. Легко побачити, це слово "naїve".
>> Пізніше в "WEBSTER'S new compact DICTIONARY" в
>> розділі "Countries of the world" цю букву використано
>> в назві країни Zaїre. Ha жаль, жоден спеціаліст з англійської,
>> до яких я звертався, як то можна вживати серед букв
>> основного алфавіту букву, не перелічену серед них,
>> і взагалі що то за явище, жоден спеціаліст ні звуку не
>> спромігся про це видати. А дуже спокусливо (і як правильно!)
>> виглядає Kyїv, Ukraїna... Зрештою, коли Заїру можна,
>> то хто не дозволить нам?
>> Олександр Франчук
>
> Воно то можна і без дозволу ... бо, принаймні в американському
> варіанті англійської мови ніякого офіційного авторитету для її "захисту і
Вам легше, Ви звикли без дозволу... А тут нема дозволу - все! Як можна?
> збереження" не існує. Але справа в тому, що знак "ї" не є літерою, а саме
> знаком, типографічним знаком, на зразок @, &, абощо. Не кожна друкарня
Щось не в'яжеться. Знаки мають назву, але не позначають звук, подібно
до літер. Крім того, серед букв основного алфавіту знаки на зразок @, &
щось не помічались. В словнику мені не вдалось побачити ні разу.
Погарячкували тут, признайтесь.
> його посідає. Так що в масових публікаціях (газетах і т.п.) уживають запис
> Zaire без церемоній, та і слово naive, котре одначе має рідкісне ходження.
> Мені було прикро бачити всю цю баталію за ніщо, коли нав'язували
> американцям запис Kyiv замість історичного Kiev. Одна річ, поправити такі
> транслітерації як Belaya Zerkov', абощо, а друга з Києвом, бо треба знати,
> що в англійській мові писалося Kiev ще відтоді як не було Москви, а предки
> московитів ходили без штанів.
> Також, в американській вимові Kiev звучить так само, приблизно, як
> і Kyiv. Звуки мов ніколи не можна передати тотожно.
При всій повазі до американців не думаю, що збереження "так історічєскі
сложівшєгося названія" Kiev їх потішить. Цей запис більше торкається
таки українців. А українцю, що не володіє англійською, як рідною, англійське
Kiev читається однозначно як Кієв, що точно відповідає російській назві
української столиці.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Гідність під питанням?
Date: 1999/11/30
_Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «Tdk04.182$7G5.13407@pm02news», "vittkach" «vittkach2@hotmail.com»
>
> Пане, Олександре.
> Ми звичайно можемо говорити про що завгодно та висловлюати багато
> різних думок під якимось (практично будь-яким) заголовком у віконці Subject.
> Наша розмова може тривати (теоретично) нескінченно довго. Пропоную однак
> повернутись до питання, яке Ви задали.
> Давайте згадаємо Ваше запитання ще раз: "Принижує чи не принижує
> свою гідність українець, користуючись в Україні не українською, а російською
> мовою?" [Гiднiсть пiд питанням, 23.11.99]. От Ви говорите: "Виходячи з того,
> що правду говорити легко і приємно, а брехню важко і огидно, не бачу причини
> вважати неукраїнцем особу, (яка сама заявляє про свою належність до
> українців), на нібито тій підставі, що
> вона з ряду причин не використовує як слід рідну мову. А причини можуть бути
> дуже і дуже поважні. І чисельні."[Re: Гідність під питанням?, 26.11.99]
> Звідси я роблю висновок, що українець може користуватися іншою мовою в
> Україні.
Висновок, що українець користується в Україні нерідною
мовою, я роблю з реальної дійсності. Нема сумніву, що то
таки українець, як нема сумніву, що користується таки чужою
мовою. І що за цим стоїть насильство з шлейфом брехні.
Що означає приниженість.
> (Формулювання правда не дуже чітке. Говорячи про рідну, а не українську мову
Якщо припускати, що у читача недостатньо здорового глузду,
то далі невдалої спроби досягти чіткості формулювання навряд чи вдасться
просунутись в будь-чому. Користування російською мовою українцем
замість рідної мови, ось що принижує. Коли ж людина знає чужі мови,
особливо коли це не тільки російська, то це просто чудово!
> можна згадати про якогось негра, який вважає себе українцем, але знає лише
> мову суахілі. Про що тоді буде "... не використовує як слід рідну мову"? Про
> суахілі?) Далі
Негр з суахілі, це вдало. В наближеному до нього положенні не один
українець. І заяву його про свою українськість можна зрозуміти
як декларацію намірів, неоволодіння мовою після яких означатиме
фальш негритянських слів. І то не просто оволодіння, як іноземною,
а як рідною - в повсякденному та духовному житті перш за все.
Як на мене, краще бути гідним кенійцем, ніж фальшивим українцем.
Інакше сформулювати те саме, дістанем, краще бути гідним, ніж
фальшивим. От наприклад, коли особа заявляє, що не має національності,
то одне з двох. Або рідне йому ненависне, або він ненависний
рідним. "Без роду і племені", з дитинства пам'ятаю, завжди означало
останню ступінь деградації людини. Але це коли слова такого суб'єкта
відповідають дійсності. Що в такому випадку малоймовірно. Я схиляюсь
до третього варіанту - суб'єкт дурить нашого брата.
> Ви відповідаєте на наведене вище запитання - "Так, принижує", що слід читати
> як: "Користуючись в Україні не українською, а російською мовою українець
> принижує свою гідність?". Тобто користуватися іншою мовою можна, але це -
> принижує гідність.
> Знову постає декілька запитань.
> 1. Використання неукраїнською мови для пропаганди проукраїнських
> (українських) ідей це - приниження гідності, чи ні? Іншими словами, чи
> завжди (без жодних винятків) використання іншої мови це - приниження
> гіднсті, чи бувають винятки коли це не так ?
> 2. Якщо бувають винятки, то хто визначає, що це виняток?
> Роблю такий висновок з розгляду питання 2. Якщо винятки бувають,
> то той, хто використовує іншу мову, вирішує чи це - виняток, та чи принижує
> його гідність використання неукраїнської мови. Знову ж, це не суперечить
> Вашим словам про ідентифікацію себе, як українця. (Українець, який не знає
> української мови, звертається неукраїнською мовою до таких само як він осіб,
> теж українців, з метою пропаганди, наприклад, та не вважає це - приниженням
> гідності). Зрозуміло, що допускаючи пункт 2 ми визнаємо, що неможливо
> говорити про приниження гідності взагалі, лише через те, що визначення стали
> абсолютно суб"єктивними. Абсолютно все про що ми говоримо визначається не
> взагалі, а через світогляд конкретної істоти. Скільки істот - стільки й
> визначень. Ніякою загальності. В мене є ось така причина вважати, що я не
Деякі речі носять аксіоматичний характер в значенні однакового
їх розуміння усіма. Це правда і облуда, добро і зло, життя і смерть,
свобода і рабство (можна продовжити). Поняття гідності і приниження
не далекі від асіоматичних. Запевняю Вас, усіма розуміються
однаково. Кожен однаково здатний відрізнити повагу від насильства,
(особливо коли це стосується його особисто).
> принижую свою гідність користуючись ... . А моя причина - ще важливіша. А в
> мене зовсім інша і тому теж важлива.
> Зате відповідаючи чи на питання 1 "Ні" (не буває жодних винятків,
> тобто українець принижує свою гідність завжди, коли користується іншою
> мовою), можна помітити як все відразу стає на свої місця. Тобто, існують
> українці. Вони говорять українською мовою. Коли вони використовують інші
> мови, то вони принижують свою гідність.
Згодний, якщо вставити для ясності пару слів. Тоді фраза звучатиме
так: "Існують українці. Вони говорять українською мовою. Коли вони
використовують як рідну інші мову, вони принужують свою гідність."
> Після останнього абзацу мене знову тягне поговорити про мовний
> націоналізм. Здається мені, що такий заголовок більше підходить для нашої
> бесіди. Я однак не впевнений, що ви згодні змінити тему, тим більше, що Ви
> згодні з моїм аналізом.
Що це таке, мовний націоналізм? Просто націоналізм - зрозуміло.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Kyiv or Kiev?
Date: 1999/12/01
Newsgroups: ukr.law,ukr.science
In article «821fak$5uv@tandem.CAM.ORG», Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>
>>>> Про Naїve Zaїre:
>>>> Чисто випадково в англійському словнику я натрапив
>>>> на використання серед основних літер англійського
>>>> алфавіту букви ї, з двома крапочками, як має бути.
>>>> Спочатку вирішив, що то якась хиба при друку, однак
>>>> скоро пересвідчився, що в кожному більш-менш серйозному
>>>> словнику те саме. Легко побачити, це слово "naїve".
>>>> Пізніше в "WEBSTER'S new compact DICTIONARY" в
>>>> розділі "Countries of the world" цю букву використано
>>>> в назві країни Zaїre. Ha жаль, жоден спеціаліст з англійської,
>>>> до яких я звертався, як то можна вживати серед букв
>>>> основного алфавіту букву, не перелічену серед них,
>>>> і взагалі що то за явище, жоден спеціаліст ні звуку не
>>>> спромігся про це видати. А дуже спокусливо (і як правильно!)
>>>> виглядає Kyїv, Ukraїna... Зрештою, коли Заїру можна,
>>>> то хто не дозволить нам?
>>>
>>> Воно то можна і без дозволу ... бо, принаймні в американському
>>> варіанті англійської мови ніякого офіційного авторитету для її "захисту і
>> Вам легше, Ви звикли без дозволу... А тут нема дозволу - все! Як можна?
>
> Треба звикати, якщо Вам особисто незвично. Але я не пригадую
> подібного ставлення до системи і її законів за часів моєї молодості в
> Україні. Щоб вижити, треба було вміти її обдурювати. Хіба що серед
> номенклатури було інакше.
Не треба надто серйозно сприймати, трішки гумору не зашкодить...
>>> збереження" не існує. Але справа в тому, що знак "ї" не є літерою, а саме
>>> знаком, типографічним знаком, на зразок @, &, абощо. Не кожна друкарня
>> Щось не в'яжеться. Знаки мають назву, але не позначають звук, подібно
>> до літер. Крім того, серед букв основного алфавіту знаки на зразок @, &
>> щось не помічались. В словнику мені не вдалось побачити ні разу.
>> Погарячкували тут, признайтесь.
>
> Признаватися ні в чому. Я Вам подав факти, не подобаються -
> попутний вітер, ідіть куди хочете.
Схоже, щось Вас образило, не бачу що?
> В американській мови - 26 літер. І багато знаків, - кома, крапка,
> знак питання, "ї" і т.д. Тільки що "ї" - дуже рідкісний знак. Уживається
> лише в снобістських супер-культурних виданнях.
Кома, крапка, знак питання та інші подібні знаки, на відміну від
літер, не позначають звук. А "ї" позначає звук. Аналогічно до літер.
Використання "ї" в англійській мові відрізняється від використання
нормальних англійських літер єдиним нюансом - відсутністю в
узаконеному алфавіті. Причому якраз той звук, що його позначає
українська законна буква. Невже Ви не бачите різниці між знаком,
що позначає звук мови (літера) та роздільним чи спец- знаком?
>>> його посідає. Так що в масових публікаціях (газетах і т.п.) уживають запис
>>> Zaire без церемоній, та і слово naive, котре одначе має рідкісне ходження.
>>> Мені було прикро бачити всю цю баталію за ніщо, коли нав'язували
>>> американцям запис Kyiv замість історичного Kiev. Одна річ, поправити такі
>>> транслітерації як Belaya Zerkov', абощо, а друга з Києвом, бо треба знати,
>>> що в англійській мові писалося Kiev ще відтоді як не було Москви, а предки
>>> московитів ходили без штанів.
>>> Також, в американській вимові Kiev звучить так само, приблизно, як
>>> і Kyiv. Звуки мов ніколи не можна передати тотожно.
>> При всій повазі до американців не думаю, що збереження "так історічєскі
>> сложівшєгося названія" Kiev їх потішить.
>
> Та американцям наплювать на всю цю історію з географією. А
> російську мову Ви сюди вплутуєте добровільно, ніхто не примушує.
Присутність російської мови в наших краях не менш історічєскі
сложівшійся факт, ніж російськозвучні транслітерації назв наших
міст. Якщо про це не говорити, то від цього та вплутаність нітрохи
не зменшиться. А навпаки, збільшуватиметься.
>> Цей запис більше торкається
>> таки українців. А українцю, що не володіє англійською, як рідною, англійське
>> Kiev читається однозначно як Кієв, що точно відповідає російській назві
>> української столиці.
>
> Іноземні мови слід вивчати. А не повчати іноземців.
Це хто тут іноземець?
Вивчення іноземних мов і володіння ними як рідною - трохи різні
речі. Щоб сприймати Kiev як Київ, а не Кієв, треба кілька років, або
більше, поваритись в англомовному оточенні, аж доки українське
сприйняття не притупиться остаточно. Одне тільки вивчення мови
тут не допоможе.
> Запис Kiev - історичний. Інша річ, слід вимагати, щоб
Що Ви маєте на увазі, говорячи "Запис Kiev - історичний"?
> транслітерації робилися з українських географічних назв, а не з їх
> перекладів на російську мову. Як я вже зазначив, Bila Cerkva, а не Bielaya
> Cerkov', і т.п.
Те ж саме і щодо Києва. Бо що заважає зазначити, що Bielaya Cerkov' -
це історичний запис? Те ж саме щодо Odessa? Lvov? Rovno?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Kyiv or Kiev?
Date: 1999/12/02
Newsgroups: ukr.law,ukr.science
In «8247kt$51k@tandem.CAM.ORG», Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>
> Ви - неуважний. Тут уже хтось (Князь Ігорко з Занзибару, здається)
> пояснював. Типогафський знак "ї" у франузькій (оригінально, у французькій,
> потім по мавп'ячому принципу, monkey see monkey do, також в американській)
> мові не означає ніякого звуку. Він лише закликає вимовляти інакше, тобто
> роздільно а не разом. До речі, як французька так і американська мови не
> мають фонетичної відповідності між літерами і звуками.
Видно укладачі англійських словників іншої думки, і в транскрипції
слова "naїve" ясно видно, що типографський знак "ї" позначає таки звук.
І то таки дуже знайомий кожному українцеві звук.
> Перш ніж запрошувати інших (мене, в даному випадку) "побачити
> різницю", варто Вам самому навчитися читати підручники.
Хоч Ви й дуже шановний дискусійник, постінги в дискусійній групі я
не сприймаю як підручник. А в доступних мені підручниках нічого не
знайшов про буквознак "ї" в англійській мові. Може дійсно я погано
шукав? Буду вдячний за вказівник.
>> Присутність російської мови в наших краях не менш історічєскі
>> сложівшійся факт, ніж російськозвучні транслітерації назв наших
>> міст. Якщо про це не говорити, то від цього та вплутаність нітрохи
>> не зменшиться. А навпаки, збільшуватиметься.
>
> Але американцям все ж таки на все це наплювать. Всю цю бучу такі
> як Ви здіймаєте на рахунок американців. Замість того, щоб використати
> енернію на захист і розвиток української мови.
Такі як я, це які? Якщо у Вас вже напоготові характеристика,
то вона буде цікава можливо не тільки мені одному. Так що вперед!
Мені зовсім байдуже сприйняття американців в цьому питанні,
тим більше, що і їм, як Ви кажете, наплювать. З цим я цілком
згодний. І тим більше незрозуміле Ваше наполягання на
незмінності нібито історичного російського написання назви
української столиці. Це питання торкається українців. Мене
цікавить виключно сприйняття українців.
> Скільки разів Вам повторювати - Kiev, це історично усталений запис
> столиці Русі в англійській мові. Історію треба пояснювати. В усталену
> іноземну морфологію втручатися не слід.
То вже не Україна, а Русь? Ну так і до Росії скоро дійдем.
Київ - це не іноземна морфологія для українців. Яка різниця
англомовній особі, як українці напишуть англійською назви
своїх міст? Ніякої. А для українців різниця є, українське
звучання цього слова буде, чи російське.
>> Вивчення іноземних мов і володіння ними як рідною - трохи різні
>> речі. Щоб сприймати Kiev як Київ, а не Кієв, треба кілька років, або
>> більше, поваритись в англомовному оточенні, аж доки українське
>> сприйняття не притупиться остаточно. Одне тільки вивчення мови
>> тут не допоможе.
>
> Українське "сприйняття" на разі притуплюється нахабним наступом
> російської мови на всі сфери діяльності. Енергію слід направляти на
> боротьбу з ворогом кацапом, а не з непричетними до ситуації іноземцями.
Причому тут іноземці? Київ повинен сприйматись українцями
в англійському написанні як Київ, а не як Кієв. Це нормально.
А коли писати Kiev, то нормальний українець сприймає, і буде
сприймати як Кієв. І що намагання написати назву "Kiev" - це
якраз приклад нахабного наступу російської мови на назву
нашої столиці (під проводом Миколи Середи цього разу).
>>> Запис Kiev - історичний. Інша річ, слід вимагати, щоб
>> Що Ви маєте на увазі, говорячи "Запис Kiev - історичний"?
>
> Це вже було обговорено. Перечитайте, будь ласка.
> Запис Kiev існував перед існуванням Москви, не кажучи вже про
> Російську Імерію і російську мову.
Ви нав'язуєте російську вимову назви української столиці в
англійському написанні українцям, і не можете (чи не хочете?)
цього помічати. Аргумент про історичність запису Kiev не
витримує найменшої критики. Англійська мова з часів Шекспіра
(не кажучи вже про часи Київської Русі) так змінилась, що
пересічний англієць не зможе навіть читати тогочасних текстів.
Про американську мову я взагалі мовчу... Не наріжний же
камінь англійської мови наш Київ в російській вимові.
>>> транслітерації робилися з українських географічних назв, а не з їх
>>> перекладів на російську мову. Як я вже зазначив, Bila Cerkva, а не Bielaya
>>> Cerkov', і т.п.
>> Те ж саме і щодо Києва. Бо що заважає зазначити, що Bielaya Cerkov' -
>> це історичний запис? Те ж саме щодо Odessa? Lvov? Rovno?
>
> Ви забуваєте про здоровий глузд. Чи можливо Вам його бракує, поруч
> з уважністю.
Не буду сперечатись, я не без недоліків. Та й і Ви не ангел?
Я ось намагаюсь зрозуміти, де ж хиба у Вашому (чи моєму) сприйнятті.
І досягнути ясності. А Ви?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Kyiv or Kiev?
Date: 1999/12/08
_Newsgroups: ukr.law,ukr.science
In «8290p2$5c6@tandem.CAM.ORG», Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>
> На перший погляд, останні зауваження пана Франчука перетворили
> обмін думок між нами на рівень лайки (flame war), і на раціональні тези
> він більше не звертає уваги. Його позиція - чисто емотивна, а аргументація
> іллюструє незнання деяких дуже підставових фактів. Рахуючись з тим, що як
> його мотивацію, так і його незнання можуть поділяти інші порядні люди, я
> продовжую цю розмову.
> Почну з підсумку, щоб зберегти непотрібну витрату часу тим читачам,
> котрим повторення після повторень вже набридли.
> Позицію пана Франчука можна підсумувати одним абзацем з його
> останнього виступу:
>
>> То вже не Україна, а Русь? Ну так і до Росії скоро дійдем.
>> Київ - це не іноземна морфологія для українців. Яка різниця
>> англомовній особі, як українці напишуть англійською назви
>> своїх міст? Ніякої. А для українців різниця є, українське
>> звучання цього слова буде, чи російське.
>
> Щодо назви нашої Батьківщини, панові Франчукові слід би
> знати, що означення "Русь" є старою історичною назвою нашої Держави.
З того, що довелось чути з вуст професійних істориків щодо
назви Русь, мені найбільше подобається така версія.
Русь як самоназва ніколи не вживалась сама по
собі, а тільки спільно з "Київська", "Галицько-Волинська",
для позначення об'єднання князівств. Німецький відповідник
Русі - Рейх. Ці слова ніде не пояснювалось через їх
очевидну тоді і втрачену з часом зрозумілість. Чому німецький
відповідник? Тому що тисячу з гаком років тому мови нашого
народу і готів були досить близькі і розумілись без
перекладачів... А Русь і Рейх звучали практично однаково.
Щодо слів "царство" та "королівство", то це слова недавні,
король - від імені власного Карл, цар - від цісар - від
Цезар, також власного імені. Що там греки понаперекручували
з чужого для них звуку Русь, їм видніше, нам же подвійний
переклад туди-назад нащо?
> Грецьке звучання (і грецька манера запису) цього слова є "Россія".
> Під цією назвою (в тому числі, в її грецькому варіанті) країна наших
> предків існувала і була знана в цілому світі дуже задовго перед тим,
> як була заснована Москва, задовго перед тим, як утворилася Московська
> державність та її народ. Московська держава узурпувала (чи, простіше
> кажучи, вкрала) цю назву, щоб таким чином, зробивши рекламацію на
> згадки про Київську Русь, присвоїти собі її історію як власну.
> Московитам (тобто сучасним росіянам) слід починати рахунок їхньої
> історії з того дня, коли в 1237 році на річці Сить їхні предки
> видали Великого Князя Київського, у засідці, монголам. І після
> цього шли разом з монгольським військом на Київ, в якості службових
> корпусів. Той факт, що державність Московського Царства походить з
> вассальства у татарській Золотій Орді, я сподіваюся, відомий Вам.
Один давній товариш оповів мені цю історію наступним чином.
Була Золота Орда. Потім вона розпалась на Астраханське ханство,
Казанське ханство та Московське ханство. Після чого
Московське ханство завоювало Казанське ханство та Астраханське
ханство.
> Менш знаною є дата офіційного прийняття назви "Российская Империя"
> царем Петром I, а саме, 1729 рік.
Зовсім нещодавно десь я бачив повідомлення про те, що копія указу
Петра 1-го про перейменування Московії в Росію від 1713 року
знаходиться в музеї Полтавської битви в м. Полтава. На жаль,
самому побачити той указ не довелось. Петро 1-й же помер у 1725
році.
[...]
> Так що, підсумовуючи історичні і географічні порівняння,
> можна сказати, що не в назвах справа. З назвами можна жити, інша
> річ - їх треба розуміти, і вміти пояснювати.
> На фоні сказаного, і в обставинах, коли існує жахливе
Незважаючи на те, що шановний Бернд дуже лаяв мене за вживання
українського слова "фон", запропоноване ним "тло" мені подобається
все ж більше. Можливо тому, що не має російського близнюка.
> гноблення української мови, українського патріотизму в сучасному
> державному утворенні на території України, я не бачу навіщо б ото
> витрачати позитивну енергію на таку абсурдну справу, як "корекція"
> уявно "невірного" запису назви нашої древньої столиці. Краще всього
> - пояснювати при всякій нагоді. [...]
Якщо хтось чогось раптом починає доводити, що він не верблюд,
то мимоволі виникає сумнів...
> Найкращим поясненням, найкращою ілюстрацією національної
> приналежності є мова, українська мова. А що ми бачимо?
> Розмову зі мною пан Франчук вів в конференціях ukr.law,
> ukr.science. Весь цей час пан Франчук не спитав нікого, а навіщо
> майже буквально всі, за невеликими винятками, на цих конференціях
> уживають язык іноземних загарбників? Порушуючи тим самим, до речі,
> закон в ukr.law ... і обпльовуючи всі традиції української науки в
> ukr.science.
> Ну от, нехай ми будемо поборювати весь англомовний світ
> щоб пояснити їм, як вимовляється Kiev і як його слід писати. А
Невже ще хтось в англомовному світі заперечує, окрім одного
українця з Сумщини, проти написання "Kyiv"?
[...]
> Пане Франчук, я не запрошую Вас персонально організовувати
> колони, які маршируватимуть Хрещатиком, вигукуючи гасла на зразок
> "Наша Мова, Наша Правда!", "Україна живе Українською мовою!", та
> несучи транспаранти на зразок "Російськомовні кацапи вкрали на 180
> міліардів доларів на користь сусідньої країни лише за один 1991 рік
> - віддайте наші гроші!", і так далі ... Ви можете знайти форми прояву
> Вашого патріотизму, які Вам підходять краще.
Я не шукаю нагоди проявити патріотизм. Просто я хочу, щоб мої діти
як і діти моїх друзів, і діти їх та моїх дітей мали гідне
великого народу життя, тобто життя гідних людей. Я вірю в розум
мого народу. Я вірю в те, що коріння величезного зла на моїй землі
буде скоро розкрите і цим зруйноване. Невідомість живить зло, воно
процвітає в темноті.
Ось тут на мою думку і знаходиться те місце, де можна прикласти
недаремні зусилля. Які полягають в обговоренні --> освітленні
неясних але важливих речей, які спеціально затемнювались
тривалий час. Я впевнений в тому, що правдива інформація
принесе зрештою користь навіть тим, хто зараз боїться
розголошення і поки що має можливість протидіяти і протидіє
виходу на поверхню правди.
Я не вірю, що легко можна заставити назавжди відмовитись
від рідної мови. Я не вірю, що з допомогою лайки можна
переконати когось в чомусь. Я бував серед людей,
яких масово заставили відмовитись від вживання рідної
української мови, і я їх зрозумів. Принаймні я вірю в це.
Я вірю, що досить тільки послабити русифікаційний тиск
на українців в багатьох русифікованих землях України, як
мова там відродиться. Я відчував на собі той справді шалений
русифікаційний тиск з боку думаєте росіян? ні, в
основному з боку обрусєвшіх інородців, причому необов'язково
якоїсь конкретної національності, тут головне -
наскільки ті люди були втягнуті в імперський процес,
в тому числі по національному признаку...
> дитячі забавки з коригуванням запису Kiev в іноземних мовах. Це
Наскільки я розумію, мова йде не про заставляння інших
народів писати по-іншому Київ англійськими буквами, а
як писатимемо цю назву ми самі. А іноземці вже вживатимуть
те написання, яке виберемо ми. Ніхто проблему з власних
назв не робить. Ні на англійську, ні на американську мову
спосіб написання назви української столиці не вплине ніяк,
даремно Ви переживаєте, що ось поборюють американську мову.
> не тільки серйозно, але і небезпечно. Поки що, б'ють за ужиток
> української мови, і примушують уживати язык іноземних загарбників.
> От коли ситуація зміниться на протилежну, ну тоді я зрозумів би
> перенос боротьби за уявну "чистоту" українськості транслітерації
> назви Києва на латинку попросту як ознаку перебільшення старань.
Протипоставляння кращого доброму закінчується відсутністю
будь-яких найменших зсувів до кращого. Як правило, для цього воно,
таке протипоставляння, і використовується.
> А зараз нехай розгляну Ваш виступ строка за строкою:
>
>> In article «8247kt$51k@tandem.CAM.ORG»,
>> Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>>
>>> Ви - неуважний. Тут уже хтось (Князь Ігорко з Занзибару, здається)
>>> пояснював. Типогафський знак "ї" у франузькій (оригінально, у французькій,
>>> потім по мавп'ячому принципу, monkey see monkey do, також в американській)
>>> мові не означає ніякого звуку. Він лише закликає вимовляти інакше, тобто
>>> роздільно а не разом. До речі, як французька так і американська мови не
>>> мають фонетичної відповідності між літерами і звуками.
>> Видно укладачі англійських словників іншої думки, і в транскрипції
>> слова "naїve" ясно видно, що типографський знак "ї" позначає таки звук.
>> І то таки дуже знайомий кожному українцеві звук.
>
> Тут Ви ілюструєте своїм прикладом, що значить слово "наївний".
> Яка наївність, вважати звукову транскрипцію слова з типографським знаком
> доказом тотожності зраку і літери. Без транскрипції, як може словник
> пояснити вимову? До речі, я Вашого словника не бачив, але жива вимова
> така: "наів" (не "наїв").
"Longman Dictionary of Contemporary English", 1987
[...]
>> А в доступних мені підручниках нічого не
>> знайшов про буквознак "ї" в англійській мові. Може дійсно я погано
>> шукав? Буду вдячний за вказівник.
>
> Бо немає такого "буквознаку". Є типографський символ, копія
> уживаного у французькій мові, де цей ужиток регламентований. Якщо
> точніше, то французька мова уживає дві крапки не тільки над "i", а
> також і над "e", з тією самою метою, - позначити окремість вимови.
Тобто регламентація французької мови поширюється на англійську?
Мабуть тоді наявність та межі впливу французької на англійську
десь описані, коли так, в якомусь підручнику англійської. Або
якесь правило використання запозичень, чи щось подібне?
[...]
>> Мені зовсім байдуже сприйняття американців в цьому питанні,
>> тим більше, що і їм, як Ви кажете, наплювать. З цим я цілком
>> згодний. І тим більше незрозуміле Ваше наполягання на
>> незмінності нібито історичного російського написання назви
>> української столиці.
>
> " ... історичного російського написання назви української
> столиці"? Де це Ви знайшли подібну згадку у моїх виступах? Неможливо,
> бо я про це досі абсолютно ніколи не згадував.
Ви наполягаєте на незмінності написання Kiev. Це - російське
написання назви української столиці англійськими буквами.
>> Це питання торкається українців. Мене
>> цікавить виключно сприйняття українців.
>
> Так поясніть же, будь ласка, хто такі, ця Ваша публіка. Кого
> з українців цікавить, як транслітерують латинкою назву Києва?
Буквально всіх, кого я знаю. Коли на табло стадіону написано
Dinamo Kiev, то це сприймається як гнітюче (декому радісне)
підтвердження таки колоніального статусу України. А коли Dynamo
Kyiv - як свідчення того, що народ хоч трішки вивільняється
з-під принизливого ярма. На Ваше ж пояснення, що Kiev і Kyiv
читається американцями практично однаково, навіть якщо його,
те пояснення, писати на тому ж табло стадіону, можна тільки
плечима знизати. Мало як там хтось щось читає. Написи, котрі
ми бачимо, читаємо ми, а не американці.
> Ще одне зауваження вартісне зауваження, що звучання цього слова
> в англійській мові не є російським, було зроблено мною в цій же
> дискусії стільки разів, що рахунок вже втрачено. Але пан Франчук
> не хоче сприйняти цього факту, і душить читацьку публіку нудьгою
> своїх повторень.
Шановний Середа думає, що раз він сам особисто роз'яснив, що
звучання Kiev в англійській мові не є російським, то і в Україні
звучання Kiev зразу ж втратить російське звучання. Я ж так не думаю.
Навіть от прямо зараз, в цю мить, начитавшись зауважень шановного
Середи, я ловлю себе на тому, що читаю Kiev як Кієв. І нічого
з цим зробити не можу. Незважаючи на непогане, як на пересічного
українця, володіння англійською. Причому можу запевнити, що аналогічно
читає кожен в Україні, якщо він не приїхав щойно з протилежного
берега Атлантики, проживши там років так хоча б з тридцять. В цьому
полягає основна відмінність. З різних точок зору та сама річ виглядає
зовсім іншою. У нас з Вами, шановний пане Середо, просто суттєво
різний кут зору на англійське написання назви української
столиці. Так склалось історично, але не можна не помічати
цього факту. Якщо ж відверто зафіксувати це, то дискусія втрачає
гостроту.
[...]
> Нормальний українець говорить і пише українською мовою, а не іншою,
> іноземною, будь вона російська чи американська. Не зараховуйте, будь
> ласка, до нормальних українців тих недоуків, котрі переплутують "Kiev"
> латинкою з російським записом "Киев". Обидва, до речі, мають повне і
> незаперечне право на "громадянство", на ужиток у відповідних мовах.
> Хто Ви такий і хто Вам давав право повчати інші нації, як їм слід
> писати у їхніх мовах? Вони не потребують ні "проводу", ні захисту
> Миколи Середи, так що заспокойтесь, будь ласка.
В такому разі нормальних українців не дуже так і багато. Ну там
Микола Середа. Решта - ненормальні недоуки, котрі переплутують "Kiev"
латинкою з російським записом "Киев".
>>> Ви забуваєте про здоровий глузд. Чи можливо Вам його бракує, поруч
>>> з уважністю.
>> Не буду сперечатись, я не без недоліків. Та й і Ви не ангел?
>
> Давайте залишатися на рівні розгляду питання, названого
> в лінії Subject.
Давайте. Бажано в обидва боки, як щодо Вас, так і щодо мене.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Kyiv or Kiev?
Date: 1999/12/10
Newsgroups: ukr.law,ukr.politics,ukr.science
In «82n1hj$nqi@tandem.CAM.ORG» Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
> Ви помиляєтесь щодо англомовного світу, і одного українця
> з Сумщини. Англомовний світ уживає запис Kiev як і раніше. Винятками
> є публікації американської та канадської діаспори, та деякі офіціозні
> публікації, пов'язані з урядовими колами. Не хвилюйтесь, від того, що
> хтось насцить до Атлантику, його рівень не піднесеться.
Пошук на altavista.com з ключами Kyiv та Kiev дали таке:
Kyiv: WEB PAGES 56,625 pages found.
Kiev: WEB PAGES 94,445 pages found.
Одним з перших входів в обох пошуках була офіціозна публікація,
тісно пов'язана з урядовими колами (що применшує її значення?):
US Embassy in Kyiv, Ukraine.
General information from US Embassy in Kiev (Kyiv), Ukraine....
URL: www.usemb.kiev.ua/
Видно, що серед англомовних документів в мережі перевагу
має Kiev, але в тенденції - Kyiv. Так що якби зараз треба було
вибирати між назвами kiev.ua та kyiv.ua, то не думаю, що
вільному чи невільному (як М. Середа?) русифікатору української
частини мережі Internet так легко, як раніше, вдалося б
вибрати kiev.ua.
> Але мене цікавить, чому Ви обійшли мовчанкою моє зауваження
> абзацом вище того, до якого Ви подали Ваш сумнів щодо англомовного
> світу.
Доведеться потовкти трохи воду в ступі, (з першого разу Ви
не зрозуміли): я не вірю, що лайкою можна когось в чомусь
переконати. Якщо хтось вірить, то це його право. Більше
того, я співчуваю, коли хто лається (в певних межах) проти
несправедливості, і морально підтримую. Але це не моє. Тому
я нікого не питаю про ужиток мови іноземних загарбників.
Хіба що на мене наїде хто, щоб уживав, ну тоді. Я вважаю,
що слід знищити живучі залишки тих підлих брехонь, які
супроводжували русифікацію в її процесі. Шляхом їх обговорення
(а не киданням цеглою в серверне hardware). Слід також конкретно
обговорювати, хто рухав, і рухає далі, русифікаційний процес
в Україні. Національне при цьому питання не останнє місце
має. Тобто розкладка активно обрусєвшіх інородцев по
національностях. Це тому, що використанню такого контингенту
в російській імперії надавалось першочергове значення. Традиції
ж використання величезної проімперської активності інородців
запозичені ще з Візантії, хоч не тільки Росією. От в Туреччині
був інститут яничарства. Але повного розквіту система методів
активізації інородців досягла саме в Росії. А смердючі ягідки цих
квіточок споживаємо ми тут в Україні. Ну, Росія також, звичайно,
пожинає в якійсь мірі. Одначе там своя глибока специфіка.
От наприклад у Львові нещодавно завелось русске радіо.
Цікаво було б дізнатись, хто як те радіо пропихав і хто
в тому сприяв. Конкретно поіменно в тому числі. Якщо це
не державна сувора таємниця, звичайно. Страна хоче знати
своїх героїв.
> Ми самі вже пишемо цілком добре: Київ. А "англійськими"
> літерами пишуть англійці.
То ми що, вже не маємо права писати англійськими літерами
при потребі?
> В Парижі є Academie Francaise, якій французький закон дає
> повноваження регламентувати французьку мову, у Франції, самозрозуміло.
> Так що навіть в Канаді, де французька мова є державною, вони не є
> зобов'язаними виконувати всі рекомендації. Щодо американської мови,
> для неї взагалі не існує органу регламентації. Але культурні люди,
> до числа яких належать складачі словників, слідкують за рівнем мови.
> Це є громадською справою.
Але як сталось, що французи регламентують англійську мову,
а англійці як ягнята слухняно виконують волю Academie Francaise?
А самі про це ніде ні мур-мур.
> В західних мовах, тобто у мовах, котрі уживають латинку, нині
> є звичай не перекладати імена і географічні назви, а передавати їх
> якнайдокладніше літерами оригіналу, по можливості. Історично, так
Naїve не є власною назвою.
> було не завжди, отже маємо Londres французькою мовою замість London
> абощо. Але ці історично усталені записи нині не підлягають перегляду.
> До таких же історично усталених записів належить і Kiev. До подібних
> історично усталених записів не належать Odesa, Xarkiv, або Bila Cerkva,
> і так далі і т.п.
Непереконливо. Хіба що Вам з-за Атлантики видніше.
>> ... Коли на табло стадіону написано
>> Dinamo
>
> Жартуєте? Хто отаке написав би? Справді неграмотний, чи що.
> Dynamo латинкою.
Той грамотний, що пише Kiev, він же і Dinamo. Якщо можна
Kiev замість Kyiv, то чому Dinamo замість Dynamo ні? Тим
більше що американська вимова співпадає?
> Писати слід: Динамо Київ. Кирилицею. А щоб визволитись з
> ярма, треба прихерити вплив російськомовних зрадників, кацапську
> номенклатуру та їх жополизів.
Писати слід Динамо Київ кирилицею
в міжнародних матчах наприклад на чужому полі?
Прихерити - це щось типу пригальмувати, чи як?
>> В такому разі нормальних українців не дуже так і багато. Ну там
>> Микола Середа. Решта - ненормальні недоуки, котрі переплутують "Kiev"
>> латинкою з російським записом "Киев".
>
> На жаль ... але чому Ви з Вашими когортами не робите нічого
Що за когорти Ви маєте на увазі?
> поки що примітного, аби - якщо треба - примусити публіку вживати
> українську мову?
Українська мова гідна до вживання без примусу. Вона є
досконалим засобом спілкування та носієм правдивих правил
людських взаємин, того морального закону, що внутрі нас.
Інша річ - добиватись, щоб скаженний примус до вживання російської
в Україні був хоч трохи послаблений. Щоб традиція до
насильного вжитку російської мови була поламана, щоб
носії того насильства не мали такої свободи та всілякої
підтримки, як дотепер, щоб брехні, які супроводжують
насильство, витягнути з темноти за шкірку на світло.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Kyiv or Kiev?
Date: 1999/12/13
Newsgroups: ukr.law,ukr.politics,ukr.science
In «82ucdu$aeq@tandem.CAM.ORG», Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>
> До Вашого відома, навіть в таких архіправових країнах
> як Канада, коли йшлося про захист мови (конкретно, французької),
> невідповідні до закону вітрини так і сипалися під аргументами
Це зовсім різні речі, захист мови і знищення брехонь.
Одне другому не суперечить нітрохи.
> камінюк. Тоді ще серверів не було. Нині, місцевий закон про мови
> передбачає потужні важелі примусу. Порушення дуже дорого обходяться
> тим, хто не виконує закон, так що цеглини більше не потрібні. Але
> починалося саме з камінюк і з молодих нетерплячих людей, котрим
> не бракувало сміливості захистити історичну справедливість.
Примітивні русифікаційні брехні настільки широко
розпоширені, що служать буквально аргументами в
законодавчому процесі. Деякі парламентарі аж сиплють
ними на кожному кроці. Прості переконливі аргументи
проти них мають бути не менш широко поширені - ось
що потрібне.
>> Українська мова гідна до вживання без примусу. Вона є
>> досконалим засобом спілкування та носієм правдивих правил
>> людських взаємин, того морального закону, що внутрі нас.
>> Інша річ - добиватись, щоб скаженний примус до вживання російської
>> в Україні був хоч трохи послаблений. Щоб традиція до
>> насильного вжитку російської мови була поламана, щоб
>> носії того насильства не мали такої свободи та всілякої
>> підтримки, як дотепер, щоб брехні, які супроводжують
>> насильство, витягнути з темноти за шкірку на світло.
>
> Клир клином вишибають. Інакше залишаються лише
> благі наміри, і порожня балаканина.
Брехню викорінюють не брехнею, а правдою та здоровим
глуздом. А як брехнею та насильством, то в чому зміна
полягатиме? Що було, те і стало, брехня та насильство...
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Ольго! А якщо помилка?
Date: 1999/12/17
Newsgroups: ukr.politics,ukr.science
(До великої прихильниці відстрочення початку
третього тисячоліття - Ольги Бури)
Шановна Ольго!
Якщо Ви помиляєтесь щодо початку третього тисячоліття,
то ті, хто повірять Вашій настирливій пропаганді
відстрочення початку третьго тисячоліття, ну дуже
будуть знервоані після того, як помилка буде виявлена.
Бо вже неможливо буде її виправлення.
І вину звалять на особисто Вас. Що прогавили початок
тисячоліття. А не на тих, хто підкинув Вам ідею
такого демаршу на УТ1. В той же час святкування початку
третього та закінчення другого через два тижні у
випадку помилковості нікому нічого поганого
не зробить. В разі помилки правильний термін ще не
минув! Можна буде зустріч повторити ще раз.
Отже, 2000-й рік з різдва Христа.
Чи є початок цього року початком третього тисячоліття?
Правильна відповідь на це питання залежить
від відповіді на інше запитання.
Перший рік з Різдва Христа святкувався (в тісному
сімейному колі Йосипом та Марією) в момент
народження дитини, чи рік опісля?
Поскільки нікому не приходить в голову відзначати
перший рік з дня нароження дитини в момент її
народження, то чого раптом Йосип та Марія мали б
учворити щось таке ні з того ні з сього?
Перший рік з різдва Христа вони святкували,
коли дитині сповнився (минув) один рік. Те ж саме щодо
2000. Тобто 2000 років минає зараз ось-ось.
І починається третя тисяча.
Аналогічно відзначають дні народження геть усі.
З найкращими побажаннями в третьому тисячолітті,
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Ольго! А якщо помилка?
Date: 1999/12/20
Newsgroups: ukr.politics,ukr.science
In article «83eogq$29v9$1@news.kiev.sovam.com», gerelo@CAM.org wrote:
>
> 2000 років минає не ось-ось, а в кінці 2000-го
> року. Так само як перший рік минає в кінці першого року.
Тобто коли Хрисосу сповнився один рік, Йосип з
Марією святкували другий рік з Різдва Христа?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Ольго! А якщо помилка?
Date: 1999/12/22
Newsgroups: ukr.politics,ukr.science
In article «3860298B.FE775A4B@dial.pipex.com»,
Dmitry Gryaznov «grdo@dial.pipex.com» wrote:
> "Igor S." wrote:
>> Mykola Sereda «83p09c$6uc$1@potomac.CAM.ORG»...
>>> In ukr.politics Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com» wrote:
>>>> gerelo@CAM.org wrote:
>>>>>
>>>>> 2000 років минає не ось-ось, а в кінці 2000-го
>>>>> року. Так само як перший рік минає в кінці першого року.
>>>> Тобто коли Хрисосу сповнився один рік, Йосип з
>>>> Марією святкували другий рік з Різдва Христа?
>>>
>>> Залишимо на разі в стороні особу Ісуса.
>>> Розглянемо умовну дитину, котра народилася більш менш одночасно з
>>> офіційним днем народження Його. Скажімо, першого січня першого року.
>>
>> Але ж 1-го січня 2000 року мине 2000 років з 1-го січня 0 року. А 2000 років
>> від дати, яку Ви зазначили - 2001 рік. Ми ж не стрибаємо від -1 до 1 минуючи
>> 0.
>
> Коли стосується календаря - стрибаємо. Не було 0 року.
> Пiсля -1 (1 до н.е./до Р.Х./BC)
> вiдразу ж йде 1 (1 н.е./вiд Р.Х./AD).
> --
> Sincerely,
> Dmitry O. Gryaznov
Коли мова йде строго про астрономічний відлік,
то 0-й рік був. Принаймні астрономи так кажуть.
Тому 1999 - останній рік 2-го тисячоліття.
Ми ж ведемо про побутове сприйняття. Яке співпадає
з астрономічним. Бо коли говориться: "2000 рік з
різдва Христа", то це означає що сповнилось 2000
років з дня народження Христа.
Аналогічно відзначають дні народження всі. Коли
людині МИНАЄ 60, то святкується саме 60, а не
59 чи 61. Не було ніяких стрибків.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Ольго! А якщо помилка?
Date: 1999/12/29
_Newsgroups: ukr.politics,ukr.science
In «199912280406.XAA03205@Gloria.CAM.ORG», gerelo@cam.org wrote:
> [ ... ]
>> Коли мова йде строго про астрономічний відлік,
>> то 0-й рік був. Принаймні астрономи так кажуть.
>
> Цю загальну посилку на астрономів я бачив деінде, але ніде не
> бачив докладнішого пояснення. Коли, відколи і які астрономи уживали і
> уживають цю "систему" числення?
(Dmitry O. Gryaznov також про астрономів питав, звідки
такі посилки),
На жаль, строге посилання в мене відсутнє. Просто в
недавній телепередачі одного астронома питали і він відповідав.
Він сказав, що астрономічні обчислення без нульового
року не можуть обійтись. Не зазіхаючи при цім на офіційний
календар, який твердить, що після 1-го року до н.е. зразу
йде 1-й н.е.
> Не знаю щодо астрономів, але, при цій нагоді, хотів би нагадати
> програмістів. Це - стадо йолопів, котрі не розуміють ні арифметики, ні
> математики, і котрі ніколи не бачили системи координатів, і для котрих
> сама ідея системи координатів є поза межами їхніх розумових здібностей.
> Отож, маючи справу з циклічними величинами, вони так ніколи і не зуміли
> зауважити і схопити підставову істину про нуль. Я навмисне уживаю терміни
> "зауважити і схопити", бо ясна річ, ці ледарі, якщо і вивчали були колись
> арифметику у початковій школі, вона не влізла до їхніх набитих тирсою
> безмозглих баняків. А математику програмісти не вивчають ніколи, - справа
> не тільки принципу, але і браку здібностей ...
> Коли програміст спостерігає заповнену рахівницю (full counter)
> і бачить там нулі, до його убогого мізку не доходить проста ідея, що
> це - не початок підрахунку, а кінець. Уявімо десятичну рахівницю з
> п'ятьма розрядами, вона починає рахувати від 00001, іде до 99999, але
> для ста тисяч, 100000, вже немає місця, бачимо лише п'ять кінцевих нулів,
> 00000. Нормальна людина, котра пригадує шкільну арифметику, і котра бачить
> цю цифру на одометрі свого автомобіля, розуміє, що його авто стає трошки
> підношеним, пробігло 100000 км. Тоді як програміст думає, що його авто
> відмолодилося ...
> Нічого дивного, бо хто іде в програмісти? Лише безнадійно тупі
> невдахи, котрі нездатні на будь що краще, ніж трахкати по клавішам і
> фабрикувати лінію за лінією коду дурацьких програм, котрі все одно
> ніколи не працюють як слід ... Чи Ви чули хоч про одну програму, яка
> б не заїдала комп'ютер? Чи Ви знаєте хоч одного програміста, здатного
> підняти завислий комп'ютер, інакше як через Ctl-Alt-Del?
> Тупість програмістів, котрі уживають нумеротацію від нуля, не
> має меж. Але світовими рекордсменами щодо тупості є програмісти України,
> оператори вузлів тамтешньої мережі. Вони не здатні вивчити навіть мову
> народу, за рахунок котрого вони наживаються, обжираються і п'ють пиво.
> Куди їм до C, і нема потреби навіть згадувати C++. Не кидайте Perl до
> свиней ...
> --
> Микола Середа
> українець із Сумщини
Вітаю із вдалим приколом
шановного пана Миколу!
Востаннє я так сміявся, коли був матеріал про
Україну - родіну спящіх ангелов.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Украина как бандеровская ложь. Was: Re: Russians used to lie
Date: 1999/12/29
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «38660F81.54925CD4@nospam.ru» "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>
> Не люблю Гоголя. Так, украинец, писАвший на русском и сумевший
> достаточно заработать в России, чтобы жить в Италии.
Наочний приклад українцям: старався Гоголь, старався,
птіцу-тройку аж придумав, і на тобі. По національному
признаку Алексей Иванов його не любить. Так що коли
навіть геніальний Гоголь не зумів догодити, то що вже казати
про негеніального рядового обрусілого українця? Та не
лише українця. Старайся тут, обрусєвай з усіх сил, а
тобі тиць під ніс - не нашенскій ти і поетому такой сякой.
> А также, к примеру, В. Резун, украинец-предатель, мимкрирующий
> под Суворова.
Ще один приклад нацизму Алексея Иванова. Як ненависті
до хоч і обрусілого, але інородця. І цей он як старався
і старається проти комуністичної загрози. Здавалося б
нормально було б подякувати, аж ні! Нерусскій бо.
> Это свободный и немодерируемый форум, здесь никто ни у никого не
> спрашивает что говорить, а что нет. И живу я в России, а не на
> Украине и мне плевать, что у вас
> Хмельницкий-Мазепа-Петлюра-Бандера, которых я считаю просто
> погромщиками, считаются национальными героями. Я не собираюсь
> отказываться от самого себя.
Гоголь для Россії старався - плох.
Хмельницкий-Мазепа-Петлюра-Бандера для України - теж
нехороші. Схоже, що Иванову нічим не догодиш.
Хмельницкий-Мазепа-Петлюра-Бандера хоч не намагались
догодити таким, як Алексей Иванов. Вони намагались
зробити щось для свого народу. І за це їм вічна
шана і память. А Гоголь... При всій геніальності
Гоголя, слід належне віддати, ті, хто вважають його
українським письменником на тій підставі, що писав
багато про Україну, повинні тоді Рея Бредбері вважати
марсіанським письменником. Писав багато про Марс.
> "Совесть очень полезное свойство. Для того, кто имеет дело с ее
> обладателем" (с) Шарль-Морис Талейран.
Тобто з Алексея Иванова не скористається, хто має
з ним діло? Де сяде, там злізе, як кажуть.
> ..... Оба моих деда
> честно воевали с нацистами.
З чи проти? Вєліконімецьких чи вєлікорусских, однаково
розширяющих жізнєнноє пространство на кістках сусідніх
народів?
> Это так, и в _1940-м_ это безусловно _было_ важно. Но в 1944-м
> Красная Армия вошла на Западную Украину, а в 1945-м в Берлин как
> армия-победительница _страны, подвергшейся агресии_, а органы
> НКВД боролись в ее тылу с нацистским подпольем Бандеры, связь
> которого с гитлеровской Германией мало у кого вызывала сомнения
> (да и сейчас это очевидно). Так что с законностью все в полном
> порядке.
Бандера захищав свій народ на своїй землі від знищення.
Причому успішно. Свідчення тому - відсутність голодомору
1946-47 рр. на західній Україні. Коли на східній було
знищено понад півтора мільйона беззахисних українців,
і з законностью всьо в полном порядкє було.
Він не йшов на чужу територію із зброєю в руках, як це
робили німецькі та російські нацисти. А звязок Бандери
з гітлерівською Германією був досить тісний, перебуваючи
з 1941 до кінця 2-ї світової в фашистському концтаборі,
а найближчих родичів його фашисти розстріляли. Потім
русскі брати німецьких наці продовжували в тому ж дусі.
Поцікавтесь фактами окрім своїх брехонь.
> Только потом не войте о геноциде, как те же чечены сейчас.
Сподіваюсь що крім мільйонів Алексеїв Иванових є в
Росії мільйони і нормальних людей, ненаці, які думають
не про те, як більш ефективно знищувати сусідні народи,
а про те, як викурити сатану, який глибоко засів в душах
Алексеїв Иванових і дає їм відчуття пекельної радості
від того, що кров по коліна.
> Алексей Иванов.
> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
Тільки Крим? Мєльчає вєлікорусская ідєя.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Украина как бандеровская ложь. Was: Re: Russians used to lie
Date: 1999/12/30
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «386a452b@lazy.spb.cityline.ru» "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>
>>> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>>
>> Тільки Крим? Мєльчає вєлікорусская ідєя.
>
> Просто _чужого_ не надо.
Коли Крим _свой_, то згідно з аналогічними критеріями
свойскості слід зазіхання ну значно розширити, а то
якось дрібязково виходить. Хіба що Ваші критерії не
такі, як збоку виглядає. Треба, раз так, навести ті
Ваші критерії? Якщо вони піддаються формулюванню.
Боюсь, не піддаються.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Ольго! А якщо помилка?
Date: 1999/12/30
Newsgroups: ukr.politics,ukr.science
In «84f9iv$lfe$1@news.lucky.net», "Rene" «rene@main.com.ua» wrote:
>
> Не ма? жодного значення як саме святкували дн? народження сво?? дитини Йосип
> та Мар?я. Справа в т?м, що зовс?м не вони ввели новий календар з в?дл? ком
> рок?в в?д народження ??суса. Вони спок?йнесенько продовжували святкувати
> Новий р?к восени, наприк?нц? нашого Вересня, ? разом з ус?ма ?вреями
> рахували "в?д створення св?ту".
> Новий в?дл?к рок?в ввели значно п?зн?ше, коли вже н?хто не м?г достов? рно
> казати, коли ж сам? той ??сус народився ? пронумер?вали роки так би мовити,
> "задн?м числом".
> Коли саме в?дзначати Р?здво вир?шували... голосуванням, ? окрем? думки
> незгодних мали ту ж саму долю, що й апокрифи - тексти, що були в Б? бл??, але
> зараз з не? вилучен?.
Не про те я веду. А про "NN-й рік з Різдва Христа", що
означають ці СЛОВА. Ця фраза. Якщо перший рік з Різдва
Христа означає святкування, щойно як Він народився, тоді нема
питань, 2000-й означає останній рік попереднього тисячоліття, а не
перший наступного. Що і стверджує офіційний календар. Якщо ж
святкування 1-го року означає святкування, коли Йому СПОВНИВСЯ
рік, то зустріч 2000-го - це зустріч нового тисячоліття. Ці
міркування від того, що нумерація проводилась "заднім числом",
не знімаються. Скоріше навіть навпаки.
Олександр Франчук