©
1999-2009 Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Украина как бандеровская ложь. Was: Re: Russians used to lie
Date: 2000/01/03
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
> In «386a452b@lazy.spb.cityline.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>>
>>>> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>>>
>>> Тільки Крим? Мєльчає вєлікорусская ідєя.
>>
>> Просто _чужого_ не надо.
>
> Коли Крим _свой_, то згідно з аналогічними критеріями
> свойскості слід зазіхання ну значно розширити, а то
> якось дрібязково виходить. Хіба що Ваші критерії не
> такі, як збоку виглядає. Треба, раз так, навести ті
> Ваші критерії? Якщо вони піддаються формулюванню.
> Боюсь, не піддаються.
Розумію, чому Алексей Иванов не наводить критеріїв.
Дилема тяжка, краще змовчати. Тут або брехати треба,
альбо ж гидку правду писати. Співчуваю. Видно, Алексей
Иванов після спроби викласти на папері критерії свойскості
чужих земель зауважив їх непотребність. А брехати не
рішився. Погано служите Отєчєству, шановний Алексей
Иванов! Видно, Ви забули, що єсть такоє слово - "Нада!".
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/03
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «3870B7E4.4E0D556A@nospam.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>
>>>>>> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>>>>>
>>>>> Тільки Крим? Мєльчає вєлікорусская ідєя.
>>>>
>>>> Просто _чужого_ не надо.
>>>
>>> Коли Крим _свой_, то згідно з аналогічними критеріями
>>> свойскості слід зазіхання ну значно розширити, а то
>>> якось дрібязково виходить. Хіба що Ваші критерії не
>>> такі, як збоку виглядає. Треба, раз так, навести ті
>>> Ваші критерії? Якщо вони піддаються формулюванню.
>>> Боюсь, не піддаються.
>>
>> Розумію, чому Алексей Иванов не наводить критеріїв.
>> Дилема тяжка, краще змовчати.
>
> Read archives. I did it many times.
До того гидкі критерії свойскості Криму, що геть язик
родной(?) спротивів шановному Алексею Иванову. Чи то
приклад обрусєвшім інородцам, в якому напрямку слід
рухатись після обрусєнія? Вслід за істинними вєлікоросами,
(якщо за суто русскою фамілією не ховається інородєц,
що набрав інерції під час обрусєнія, а тепер, минаючи
проміжну тимчасову фазу русскості, стрімко мчить
у сферу братскої англосакскості).
Не полінувався, пошукав в архівах. Ніде критеріїв
свойскості чужих територій не знайшов... навіть щоб
хоч раз десь були, не те що many times.
>> Погано служите Отєчєству, шановний Алексей
>> Иванов! Видно, Ви забули, що єсть такоє слово - "Нада!".
>
> I am not a conscript.
А таки conscript. Ще й який conscript. Чи volunteer? Скоріше
дійсно volunteer, бо conscript до такого усєрдія не здатний.
> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
Загадка (виключно особливо кмітливим),
що це таке: скільки б багато разів Алексей Иванов
його не пережовував, а воно все одно таке ж саме
незмінне, яке на вході, таке й на виході?
Комусь несмачне, а Алексею Иванову - смачне.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/04
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «38710BA1.8C66E207@nospam.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>
>>> Read archives. I did it many times.
>> Не полінувався, пошукав в архівах. Ніде критеріїв
>> свойскості чужих територій не знайшов... навіть щоб
>> хоч раз десь були, не те що many times.
>
> Try to find it in my polemics with Dr. Oleg Adamsky in the
> beginning of the last year.
>
>>>> Погано служите Отєчєству, шановний Алексей
>>>> Иванов! Видно, Ви забули, що єсть такоє слово - "Нада!".
>>>
>>> I am not a conscript.
>>
>> А таки conscript. Ще й який conscript. Чи volunteer? Скоріше
>> дійсно volunteer, бо conscript до такого усєрдія не здатний.
>
> This is the point. "You should!" (yours "Нада!") is relevant if I
> would a conscript.
>
> Sorry, I can not catch your words, I do not know Ukrainian.
Невже. А оце хто писав, чи не Ви часом?
(Сам же заставляв ритись в архівах, щоб знайти критерії,
правда, критеріїв свойскості чужих територій
так і не знайшов... Знайшов тільки вижувану фразу -
візитну картку Алексея Иванова -
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.)
____________________________________________________
_Subject: Re: НУ ОЧЧЕНЬ УМНОМУ сергею
_Date: 04/24/1999
Author: "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
Когда я в 1981 году переехал в Ленинград, новые знакомые говорили, что я
не украинец а какой-то "другой". Для сведенья русины - это одно, лемки - это
другое , гуцулы - третье, бойки - четвертое. .... Кстати совершил я
все-таки вояж на колесах из Питера в Ужгород. Тамошние гаи за неделю
остановили меня больше раз чем за пять лет езды по Питеру. Один сказал, что я
первый в этом году из России. Когда я в 1981 уезжал оттуда это была богатая
провинция СССР, а теперь и не описать. . . . . .
-------------------------------------------------------------------------------
Забудькуватий фізик Иванов! Прожив кусок життя в Україні,
і говорить, що не розуміє української? Я ще не чув про русского,
(з рівнем інтелекту навіть меншим, ніж це потрібно, щоб вважатись
фізиком-теоретиком), який би після того, як прожив якийсь час в
Україні, заявляв, що не розуміє української.
Спеціально до фізиків: брехати дуже шкідливо, а особливо
теоретикам. Тому що наука - це рафінована, кристалізована,
чистісінька правда в даній області знань. А як тільки теоретик
починає брехати, відчуття правди, її інстинкт, так би мовити,
незворотньо зникає і науковець перетворюється в околонаучного
бюрократа, який замість наукового пошуку змушений займатися
пошуком зовсім інших речей.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/05
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «38721279.B383009D@nospam.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>
> Эх, что бы Вам, как прилежному архивному червю, не полениться и
> не сходить, куда указывает ссылка из _квотинга_, на
> http://www.forum.msk.ru/files/990423180103.gb.html, где в
> обсуждении лежит полный текст, на который я лишь ссылаюсь в своей
> статье
> http://x43.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=470331218&CONTEXT=946998071.1357578330&hitnum=73
> А так все правильно. Дерзайте! Но Message-ID все-таки надо
> указывать.
Замість відверто визнати, що критеріїв свойскості чужих
територій у нього катма, Алексей Иванов наводить масу
безвідносних до даного питання посилань. Сходив би сам
по них, щоб побачити, що там нічого, крім стандартного
блінчика
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
нема. Воно, зрозуміло, легше написати
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.,
аніж придумувати відсутні критерії. Не треба звивини
напружувати. Які (звивини, не критерії) є, поза сумнівом.
Олександр Франчук
P.S. Алексей Иванов, як Ви думаєте, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/06
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In article «3873A81E.72CA856D@nospam.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru» wrote:
>
>>> А так все правильно. Дерзайте! Но Message-ID все-таки надо
>>> указывать.
>>
>> Замість відверто визнати, що критеріїв свойскості чужих
>> територій у нього катма, Алексей Иванов наводить масу
>> безвідносних до даного питання посилань. Сходив би сам
>> по них, щоб побачити, що там нічого, крім стандартного
>> блінчика
>
> Олександр, не обижайтесь, честное слово, прилюдно говорю: много
> было с доктором права О. Адамским на эту тему было говорено. И
> все на глазах у других пациентов этой палаты. В конце концов я
> высказал мысль, что в правовом смысле нынешний статус Крыма -
> сплошная черная дыра, поскольку ни за Ельцина, ни за все
> российские власти не голосовали 25 млн. русских из "т.н.
> русскоязычного населения". Следовательно, с точки зрения _этих_
> русских, гг. Ельцин, Совет Федерации РФ и Госдума РФ, говоря Вам,
> что Крым - украинский, Вас просто напарили. Вы со _мной_, А.В.
> Ивановым, не договорились и не договоритесь, как вы уже
> догадались, наверное.
З чого це Ви взяли, що я сподіваюсь з Вами договоритись? Просто
я думав, що Вам самому цікаво більш ясно показати Вашу правильну
позицію. Вона ж правильна? І цим показом глибокої правоти
привернути на свій бік численних неспроможних на самостійний
висновок читачів ньюзгруп.
Видно Ви погано розумієте, про що я питав. Спробую трішки пояснити.
Мене в основному цікавить, чи є у Вас якесь обгрунтування до фрази
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ., окрім циклічного
її повторення? Причому конкретно кримська тематика у Вашій
інтерпритації мене ну зовсім мало цікавить. Мене цікавить
постанока питання у більш широкому розумінні. Якесь світло в кінці
тунелю Ваших міркувань прослизнуло, коли Ви написали
щось типу "_чужого_ не надо". Тобто з'явилось поняття "своє-чуже".
Але далі, на жаль, Ви послухались указівки когось з російських
письменників: "нє дочітивай кнігу до конца - спятішь". А було б
дуже доречно кількома фразами вичерпно показати своє розуміння,
що такоє є чуже, а що такоє - нашє. Або відверто визнати, що ні, не маю
жодних критеріїв чужості-свойскості наразі чужих земель. Навпаки,
критерій плинний, дуже в часі змінний. І залежний від наявності
конкретного фінансування. І завтра Алексей Иванов може з нітрохи
не меншими підставами змінити наповнення циклу на, скажімо,
ПОЛЬЩА ДОЛЖНА БИТЬ РОССІЙСКОЙ. Або, як дійде черга,
ФІНЛЯНДІЯ ДОЛЖНА БИТЬ РОССІЙСКОЙ. І т.д., і т.п.
(Про Україну я мовчу).
>> P.S. Алексей Иванов, як Ви думаєте, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
>
> Не думал бы - не писал бы.
> Алексей Иванов.
> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
Ура! Ви виправдали найсміливіші ожіданія! Глубіна ідеї потрясає
воображєніє. А що вже сіла духа і стойкость мислі!
Ага, ще одна проблєма ось мучить. І нема кому підсказать, окрім Вас...
Алексей Иванов, як Ви думаєте, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/10
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «387480bf@lazy.spb.cityline.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>
>>> Вы со _мной_, А.В.
>>> Ивановым, не договорились и не договоритесь, как вы уже
>>> догадались, наверное.
>>
>> З чого це Ви взяли, що я сподіваюсь з Вами договоритись?
>
> Тогда вообще говорить не о чем.
Алексей Иванов вважає, що в ньюзгрупи пишуть,
щоб договоритись? Оригінально. А щоб вийти з безвихідного
положення, коли нема де дітись, доводиться
альбо привести СПРАВЖНІ критерії своє-чуже,
і тоді стане видно, що фашист відрізняється від
Алексея Иванова тільки більшою відвертістю,
альбо вдати з себе нібито ображеного. Я тут ні при чім,
шановний Алексей Иванов! Ви ображений не зараз і не мною...
> Алексей Иванов
> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
Оце то так! Сложнєйшіє проблєми шановний Алексей Иванов
щолкає, как орєшкі, одна за одною, і всі такі важкі!
Це неймовірно! Ви не подумували про Государствєнную
прємію в області рєшєнія сложнєйшіх проблєм? А вже пора,
як би то Вас висунути?
А якщо безмежно усложнити задачу, то невже і тоді
талановитий Алексей Иванов зможе рєшіть?
Алексей Иванов, не сумніваюсь у Вашому вєлікому таланті.
Упевнений, Ви зможете підняти цю непосільную для
рядового чєловєка тяжолую ношу на надлєжащую висоту.
Ось ця тяжєлєйшая задача.
Алексей Иванов, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/11
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In article «387a38db@lazy.spb.cityline.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru» wrote:
>
> ...
>> Алексей Иванов, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
>
> "Глухим молебен дважды не служу".
> Алексей Иванов.
А може ми тут не глухі, а лише як і раніше далі
тупі, за раз нічого не доходить. Чого це Ви думку
раптом ні з того, ні з сього так різко поміняли?
І потім, це жорстоко з Вашого боку. Тут вже багато
сіло на іглу Вашого КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ, а
тут - раз! Забрали цяцьку. Нікотин Вашого
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ увійшов в організм,
можна сказати, органічно. Ну з чим можна порівняти
Вашу незрівняну жорстокість? Хіба що з Вашою ж
безподобною геніальністю. І скромністю. Бо це ж
зрозуміло, ще кілька восхітітєльних рєшєній Вами
сложнєйшіх задач, і Ви запретендували б уже не на
Государствєнную, а на Лєнінскую, чи, а чим чорт нє
шутіт? навіть і на Нобелівскую! А там гляди, толпи
восхіщонних поклонніков на руках понесли б свого
скромного генія - Алексея Иванова!
Так що може зміните гнів на милість, повєдайтє,
ісстрадалісь ми,
Алексей Иванов, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/12
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «387B5CC8.4B5DC976@nospam.ru», "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru»
>
>> Так що може зміните гнів на милість, повєдайтє,
>> ісстрадалісь ми,
>> Алексей Иванов, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
>> Олександр Франчук
>
> Упросили, так уж и быть:
> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
О! Огромноє облєгчєніє. Грандіозноє спасіба. Бо вже
було страшно, що не снізойдьотє до отвєта. А це би
було поістінє ужасно. Пєснопєнія у Вашу чєсть вознєслісь
аж до нєбєс. Шкода, кадила нема, а то б покадити трохи.
Но тут опять бєда. І без Вашого участія - нікудА.
Сльозно умоляєм Вашу мілость. Без мудрого, зваженого
слова Алексея Иванова нє обойтісь.
Алексей Иванов, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
Спасіба напєрьод,
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Understanding the modern Ukraine as Stepan Bandera's heritage. Re:
Date: 2000/01/13
Newsgroups: ukr.politics,relcom.politics
In «85iccr$8r0$1@nnrp1.deja.com», kuzhon@hotmail.com wrote:
> Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com» wrote:
>> "Алексей Иванов" «nospam@nospam.ru» wrote:
>>>
>>>> Так що може зміните гнів на милість, повєдайтє,
>>>> ісстрадалісь ми,
>>>> Алексей Иванов, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
>>>> Олександр Франчук
>>>
>>> Упросили, так уж и быть:
>>> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>>
>> О! Огромноє облєгчєніє. Грандіозноє спасіба. Бо вже
>> було страшно, що не снізойдьотє до отвєта. А це би
>> було поістінє ужасно. Пєснопєнія у Вашу чєсть вознєслісь
>> аж до нєбєс. Шкода, кадила нема, а то б покадити трохи.
>> Но тут опять бєда. І без Вашого участія - нікудА.
>> Сльозно умоляєм Вашу мілость. Без мудрого, зваженого
>> слова Алексея Иванова нє обойтісь.
>> Алексей Иванов, КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ?
>> Спасіба напєрьод,
>> Олександр Франчук
>
> И что, Вы каждый раз количество будете удваивать,
Те, що два постінги проскочило, то прикра випадковість.
> а бедный Иванов должен будет на все отвечать?
І не бєдний, і не должен. Но сподіваємось на отвєт!
Про багатство його свідчить величезний інтелектуальний
потенціал, коли він запросто вирішує найскладніші,
абсолютно несподівані проблеми. Я тільки надаю йому
можливість показати скаженно високий рівень його
мислення, перед яким блідне світове співтовариство.
А якщо когось при цьому жаба (заздрість) дусить,
то це його проблеми.
Алєксей Иванов, як сказочний герой россійськой сказкі
Іванушка Дурачок, осідлавши свого чарівного
конька-горбунька (мова йде про безумно геніальне
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ)легко долає здавалося
би на перший погляд непереборні прегради інтелектуального
та морального характеру, що доставляє істинне задоволення
справжнім цінителям височайших качеств нездоланного
Алексея Иванова.
> Кужон
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Погромы
Date: 2000/01/14
Newsgroups: relcom.politics,alt.current-events.russia,ukr.politics
In «387F1D1B.BB5548B0@worldnet.att.net» lamprey@worldnet.att.net
>
> ... Это случалось в черте оседлости, в местечках, где
> еврейское население доминировало. На Украине.
Звідки дані про чєрту осєдлості, про домінацію
якогось населення в містечках? Сумнівно. Щось ніде
не доводилось зустрічати.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
Date: 2000/02/22
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
років 20-го сторіччя на території сучасної України
було знищено не менше як півмільйона євреїв.
Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
однак разючим видається інше. Це факт повного
замовчування цих жертв з боку численних єврейських
організацій.
Як розцінювати таку зраду памяті жертв "прелюдії"
Голокосту? Якась неймовірна угода між нащадками
жертв з одного боку та спадкоємцями катів з
іншого?
Число "півмільйона" взагалі то виглядає применшеним.
Судіть самі:
Кількість жертв голодомору в Україні різними джерелами
оцінюється по-різному, в середньому від 7 до 13 млн.
Але найбільш імовірною цифрою (навіть якби Сталін сам
особисто Черчілю не повідомив 10млн.) з огляду на
патологічну схильність партійного керівництва до
круглих цифр в процесі досягнення поставленої мети,
було б саме 10. Візьмем менше, 8, щоб дістати кожного
четвертого жителя радянської України, вбитого на
початку 30-х. Далі. Кількість євреїв в Україні у
1939 році становила 1.5млн.,
(The Union of Counsils for Soviet Jews,
History of Jews in Ukraine
http://www.ucsj.com/stories/asem1uk2.shtml),
Це залишилось після знищення кожного четвертого.
Пропорція скоріше більша через широко відому
особливу переслідуваність євреїв в СССР, але беремо
намірено меншу цифру для підрахунку. Значить до 1930
року було принаймні 2млн., щоб після віднімання
кожного четвертого дістати 1.5. Отже, виходить
НЕ МЕНШЕ як 500 тис. жертв серед єврейського
населення України.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
Date: 2000/02/24
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «88vkch$qd6@tandem.CAM.ORG», Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG»
>
>> Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
>> років 20-го сторіччя на території сучасної України
>> було знищено не менше як півмільйона євреїв.
>
> Ця думка пана Франчука не відповідає дійсності
> і, як побачимо нижче, є продуктом фантазії його власної
> уяви.
Фантазія уяви, це як ніби уява в квадраті? Дуже сильний вираз...
>> Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
>> однак разючим видається інше. Це факт повного
>> замовчування цих жертв з боку численних єврейських
>> організацій.
>
> Вони б не замовчали, якби фантастична цифра пана
> Франчука мала б хоч найменше відношення до дійсності.
То Ваша думка, а не численних єврейських організацій. До яких
Ви, на жаль, не маєте відношення.
> Яку б цифру не взяв би пан Франчук, в дійсності
> вона стосується не просто "жителів радянської України",
> а конкретно, етнічних українців, жителів Радянської
> України.
Були документальні свідчення навіть тут, в ukr.politics, що
голодомор рівно був також і в німецьких колоніях.
Через що інформація про його перебіг була
відкритою книгою в тодішній Німеччині (29-33рр).
Це заперечує етнічну чистоту голодомору. То чому ж євреї
також не могли бути жертвами? При значній їх кількості?
Якась зайва упередженість у Вас.
> ... Для нашого аналізу
> фантастичної цифри пана Франчука про вигадану ним
> "прелюдію голокосту" євреїв важливим є факт, що євреї
> не були, як такі (як єврейська меншина), жертвами терору,
Звідки така певність? Щоб таке твердити, треба підстави...
> Наразі нас цікавить таке питання: чи були євреї в числі
> жертв Голодомору? В сенсі, не як окремі приватні особи,
> котрі мали б працювати на ріллі, - бо якщо такі були, їх
> не було занадто багато, і будучи мобільнішими, ніж українці,
> вони мали кращу можливість втекти від голодної смерті, - а
> в сенсі етнічної групи. Відповідь на питання про єврейські
> жертви Голодомору ясна і недвозначна - таких, статистично
> підраховуючи, не було.
Якщо навіть припустити, що Ваші сумнівні твердження вірні,
і євреї в Україні-33 не страждали якимось чудом від голоду,
то і тоді вже ж напевно повинні бути десь сліди фактів
переслідування євреїв з боку НКВД за спроби порятунку
безневинних жертв, дітей в тому числі. А переслідування
з боку НКВД - це не що інше, як фізичне знищення.
Не від голоду, але від Голодомору. От і маємо, як не
крути, жертви серед єврейського населення України.
> Пан Франчук робить припущення, про вісім міліонів
> жертв, і про те, що всі вони були статистично однаково
> розподілені серед загального населення. Це фальшиво, ...
Якраз фальшиво твердити про нерівномірність етнічної
розкладки голодомору. Саме для такого твердження потрібні
вагомі докази. Без доказів протилежного в дії лишаються
загальнолюдські міркування.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
Date: 2000/02/29
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In «896tj1$9j4@tandem.CAM.ORG», Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG»
>
> У зв'язку із зауваженнями:
>
>> From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
>> Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>>>
>>>> Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
>>>> років 20-го сторіччя на території сучасної України
>>>> було знищено не менше як півмільйона євреїв.
>>>
>>> Ця думка пана Франчука не відповідає дійсності
>>> і, як побачимо нижче, є продуктом фантазії його власної
>>> уяви.
В полі Subject слова про білу пляму - не випадкові. Перед
своєю екстраполяцією відомої мені інформації на даний
предмет я добросовісно провів пошук. Який не дав нічого.
Досить єврейських сайтів, наповнених інформацією
про період визвольної війни ~1654 року. Про
гайдамаччину. Про громадянську війну. Особливо про Голокост.
І ніде ні слова про 32-33 роки, про Голодомор. А тим часом
цей період безпосередньо передує приходу фашистів в Німеччині
до влади.
>>>> Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
>>>> однак разючим видається інше. Це факт повного
>>>> замовчування цих жертв з боку численних єврейських
>>>> організацій.
>>>
>>> Вони б не замовчали, якби фантастична цифра пана
>>> Франчука мала б хоч найменше відношення до дійсності.
>> То Ваша думка, а не численних єврейських організацій. До яких
>> Ви, на жаль, не маєте відношення.
>
> З одного боку, Вас вражає "факт повного замовчування
> цих жертв з боку численних єврейських організацій" (див. вище,
> цитовано з Вашого попереднього виступу). Але з другого боку, Ви
> протиставляєте моєму поясненню цього факту, моїй думці - (треба
> зрозуміти) протилежну думку, знову ж таки, "численних єврейських
> організацій". Поясніть, будь ласка, в чому ж полягає, згідно з
> Вами, ця думка "численних єврейських організацій"?
Не маю повноважень розписуватись не те що за численні
єврейські організації, а навіть за одного окремо взятого
єврея. Однак свою думку маю право висловити, як і Ви.
Не з позиції єврея, а з позиції українця, якого торкається
те, що відбувалось на цій землі нещодавно, а забуте чомусь
значно твердіше, ніж події часів Хмельницького, масою
людей - щонайменше свідків, трагічних тих подій. І що
більше доводиться думати про ті часи, то все більш дивною
виглядає позиція тих, хто так добре памятає такі давні
події, і так погано - такі недавні.
> Це правда, що я не маю ніякого відношення до єврейських
> організацій, і лише логічно припускаю, що якщо вони мовчать, то
> це значить, що сюжет відсутній. Нащо вони мали б замовчувати?
> Але якщо Ви маєте відношення до цих "численних єврейських
> організацій", неясно, що Вам дає підставу говорити як про півміліона
> жертв "прелюдії Голокосту", так і про змову замовчування. З такими
> серйозними речами не слід кидатися безпідставними підозрами. Подайте
> конкретніші відомості.
Свої міркування з цих питань я навів. Ваші заперечення мають
під собою нітрохи не більше підстав, ніж мої міркування. Крім
особистого досвіду Ви не можете фактично нічого протиставити
моїм висновкам.
> Також, Ви уживаєте вираз "численні єврейські організації",
> а фактично посилаєтесь лише на одну. При тому, на організацію,
> нікому незнану і нерепутабельну, судячи по змісту їхньої статті,
> на яку Ви посилаєтесь. Ця стаття є прикладом расизму, розпалення
> ненависті між народами і наклепництва.
А я так не сприйняв. Ви перебільшуєте. То - приклад норми.
Просто той документ стосується конкретно України.
Тому я його і процитував. Ось ще для прикладу маленький
уривочок з російськомовного єврейського сайту (як ми знаємо,
більшість в Україні сущих євреїв - російськомовні) стосовно
проблеми Голокосту взагалі:
{По сyти, если бы мы сегодня, по справедливости,
{начали предъявлять моральные счета
{народам мира, и прежде всего - народам Европы,
{столь многими из нас так нежно любимыми, то
{тогда единственным выxодом было бы отвернyться от всеx,
{потомy что бyквально y всех ниx рyки в нашей крови.
(http://www.machanaim.co.il/holidays/shoa/seminar.htm
Из материалов религиозно-философского семинара 11.7.96
[стосовно Голокосту])
>>> Яку б цифру не взяв би пан Франчук, в дійсності
>>> вона стосується не просто "жителів радянської України",
>>> а конкретно, етнічних українців, жителів Радянської
>>> України.
>> Були документальні свідчення навіть тут, в ukr.politics, що
>> голодомор рівно був також і в німецьких колоніях.
>> Через що інформація про його перебіг була
>> відкритою книгою в тодішній Німеччині (29-33рр).
>> Це заперечує етнічну чистоту голодомору.
>
> Не заперечує, а підтверджує. Бо німецькі переселенці
> історично давно вже стали були частиною української політичної
> нації, вони були українцями етнічно німецького походження. У
> моєму попередньому виступі про це було сказано:
>
>| ... Цифра відсотку осіб неукраїнського етнічного
>|походження серед цих жертв залишається невивченою, але
>|по суті це навіть і не має значення, бо вони були вже
>|українці, тільки іншого походження ніж етнічне українське.
>|Тобто, їхньою виною було їхнє входження до українського
>|народу, до української культури. ...
>
> - це було в параграфі про Розтріляне Відродження, але
> так само повністю стосується і Голодомору. Автор цих рядків
> завжди відстоював тезу політичності української нації, а не
> расової приналежності до неї.
> Німецькі переселенці в Україні займалися хліборобством
> з кінця XVIII-го сторіччя, і віддавна становили інтегральну
> частку української нації.
Так ви і до росіян як інтегральної частки української нації
дійдете. От наприклад, в районі Брацлава з петровських, чи то
катерининських часів мешкають якісь старовіри, круто русскоязичні
і абсолютно неміські. Ходять в сорочках навипуск за модою тих
давніх часів. Але кількість жертв Голодомору серед таких верств
- то окреме інше питання.
>> То чому ж євреї
>> також не могли бути жертвами? При значній їх кількості?
>> Якась зайва упередженість у Вас.
>
> Ви не захотіли уважніше прочитати пояснення, яке я
> подав у попередньому виступі, і яке Ви тут же цитуєте самі:
>
>>> ... Для нашого аналізу
>>> фантастичної цифри пана Франчука про вигадану ним
>>> "прелюдію голокосту" євреїв важливим є факт, що євреї
>>> не були, як такі (як єврейська меншина), жертвами терору,
>> Звідки така певність? Щоб таке твердити, треба підстави...
>
> Та ось же ці підстави:
>
>>> Наразі нас цікавить таке питання: чи були євреї в числі
>>> жертв Голодомору? В сенсі, не як окремі приватні особи,
>>> котрі мали б працювати на ріллі, - бо якщо такі були, їх
>>> не було занадто багато, і будучи мобільнішими, ніж українці,
>>> вони мали кращу можливість втекти від голодної смерті, - а
>>> в сенсі етнічної групи. Відповідь на питання про єврейські
>>> жертви Голодомору ясна і недвозначна - таких, статистично
>>> підраховуючи, не було.
>
> Хочете щоб я для Вас цю думку ще раз розжував?
> Євреї не були селянами. Якщо у Вас є відомості про
> півміліона селян єврейського етнічного походження в Україні
> перед Голодомором, оприлюдніть, будь ласка, ці відомості.
> Чи вони мешкали компактними селищами, як вищезгадані етнічні
> німці? Чи може, згідно з Вами, жили вперемішку поміж селян,
> займаючись хліборобством? Коли результати Ваших досліджень
> будуть готові, рапортуйте ... побоююся, що нам доведеться
> чекати, аж поки на вербах повиростають груші.
Щоб говорити про цифри в масштабі України, треба мати якісь
статистичні дані, які відсутні не з моєї вини. Я можу
лише вказати на ті окремі факти, які відомі особисто мені.
Стосовно селищ, - прошу. Сам особисто бачив єврейський
цвинтар поблизу села Новокостянтинів Летичівського р-ну
Хмельницької області. Зараз там євреї не живуть. Цвинтар
геть закинутий, хоч порівняно недавній. Точну дату поховань
не памятаю, але вияснити взагалі можу. Хоч сьогодні, на жаль,
ні. Але дати датами, а Новокостянтинів ніколи не був містом.
Так що про проживання євреїв виключно в містах не треба
з такою певністю писати. А що було причиною їх з Новокостянтинова
зникнення, Голодомор чи Голокост - мені невідомо. Євреї на той
цвинтар, наскільки мені відомо, не навідуються зовсім.
>> Якщо навіть припустити, що Ваші сумнівні твердження вірні,
>> і євреї в Україні-33 не страждали якимось чудом від голоду,
>
> Не тільки євреї, але всі жителі міст, незалежно від
> етнічного походження, не страждали від голоду. Якщо Ви справді
> не знали - до Вашого відома, голодували лише в селах. Сором
> Вам, якщо Ви, не знаючи цього підставового факту, виходите з
> теоріями, базованими на Вашій ігноранції.
>
>> то і тоді вже ж напевно повинні бути десь сліди фактів
>> переслідування євреїв з боку НКВД за спроби порятунку
>> безневинних жертв, дітей в тому числі.
>
> Як і інші жителі міст, вони напевно рятували конкетних
> осіб, в якихось конкретних випадках. Але системно це не було
> можливим.
За винятком випадків організаційної протидії. Тобто зменшення
планів хлібозаготівель, планів вбивання людей, прибільшення
цифр виконання вищезгаданих планів. Ну звичайно, таке могли
тільки достатньо уповноважені люди. Я вже не кажу про протидію
виробленню подібних планів.
> Я пригадую свідчення про дітей, котрих вмираючі з голоду
> родини селян посилали до міст. Бачив не одну фотографію, типово,
> гарненької дівчинки-квіточки на вулиці Харкова, з прив'язаним
> плакатиком такого приблизно змісту:
>
> Візміть
> добрі люди
> до себе
> її батьки вмерли
> Зветься (...ім'я...)
> а у нас нема чого їсти
> пухнемо з голоду
> Деяких справді підбирали люди, серед них мабуть і євреї, чому
> б ні? Добрі душі існують скрізь і серед усіх людей, незалежно
Хоч трохи б, хоч один факт на цю тему. Дуже не зашкодило
би для міжнаціональних взаємин.
> від етнічної приналежності. Цим добрим людям нема чого було
> боятися "переслідувань ... з боку НКВД за спроби порятунку
> безневинних жертв, дітей в тому числі" з тої простої причини,
> що у репресивних органів влади (як і в усіх інших) вистачало
> клопотів. Але хто, індивідуально, міг би врятувати всіх? По
> вулицям Харкова вранці проїжджали фури і вантажні машини, до
> яких кидали трупи померлих від голоду, які залишалися всюди,
> простонеба. В тому числі трупи дітей, не всі гарненькі за
> виглядом. Це тому що різка форма голоду викликає відразливе
> на вигляд опухання кінечностей і обличчя, і жахливі виразки
> (тоді як хронічне недоїдання викликає похудання).
>
>> А переслідування
>> з боку НКВД - це не що інше, як фізичне знищення.
>> Не від голоду, але від Голодомору. От і маємо, як не
>> крути, жертви серед єврейського населення України.
>
> Очевидно, що Ви крутите, і викручуєтесь, перекидаючи
> факти, які не мають між собою ніякого відношення.
В умовах інформаційного вакууму нема на що спертись як
слід, от і доводиться викручуватись, щоб впхати той туман
в хоч якісь приблизні рамки моральних стандартів. А що
робити? Може таки такі великі події, недалекі по часу
та території, одна з яких безпосередньо передує іншій,
повязані між собою все таки якось? Це я натякаю на
Голодомор та Голокост.
>>> Пан Франчук робить припущення, про вісім міліонів
>>> жертв, і про те, що всі вони були статистично однаково
>>> розподілені серед загального населення. Це фальшиво, ...
>> Якраз фальшиво твердити про нерівномірність етнічної
>> розкладки голодомору. Саме для такого твердження потрібні
>> вагомі докази. Без доказів протилежного в дії лишаються
>> загальнолюдські міркування.
>
> Це розумування про докази стосується саме Вас і
> Ваших міркувань, пане Франчук. Не маючи ніяких доказів, Ви
> проголошуєте фальшиве припущення "про рівномірність етнічної
> розкладки голодомору". Всупереч всім фактам, і, як можна
> здогадатися, лише з міркувань, яким Ви самі даєте означення
> "загальнолюдських".
> Автор цих рядків, малим хлопчаком у місті Суми, був
> свідком післявоєнного голоду 1947 року. Цей голод не досяг
> масштабу трагедії 1932 - 1933 років, але я пригадую жебраків
> селян на вулицях Сум. А що могли зробити ми, чи наші сусіди?
> Я пригадую, що ми самі жили за "карточками", і навіть
> те, що ми мали право купувати на ці купони, потрібно було
> вистоювати в довгих чергах, годинами, - жили з дня на день,
> запасів не було. Наші сусіди, єврейська родина, батько якої
> працював на хлібзаводі (і мабуть виносив дещо), і моя бабуся,
> поручали мені в той час торбу зі скоринками, щоб подавати тим,
> хто жебрав перед дверима. В єврейській родині також були діти,
> але моя однолітка, це була дівчинка, їй було боязко, так що
> подавати доводилось мені.
Мені також не треба ходити далеко за подібними прикладами. От
моя теща в час Голокосту була допідліткового віку дівчинкою.
І на очах в німецької охорони кидала за огорожу голодним
євреям хлібину. (Напевно це було не менш небезпечно, ніж
подати скоринку голодному під дверима).
> Нагадую всім читачам: ужиток мови іноземних загарбників -
> ознака зради. Перший-ліпший сопляк, котрий наважиться подавати
> свої коментарії до цих текстів російською мовою, сам запише себе
> в список винних, заслуговуючих найвищу міру покарання. Щодо цього
> останнього, не сумнівайтеся.
Що то Ви так розпалилися? До такого предмету треба таки спокій,
навіть якщо через силу...
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Мiнiстр тримався, та потiм здався
Date: 2000/03/06
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
(З Телебачних Приколів)
Коли будь-який гість україномовного оглядача, такого
шановного, як, скажімо, М. Вересень, починає говорити
російською, то україномовність оглядача догідливо
прогинається в російськомовність. Так вже учили, так
прийнято.
Інакше виглядає картина, коли оглядач має статус
російськомовного. Тут вже прогинатись доводиться гостю.
В цьому випадку вже не діє здавалося б універсальне
правило "какая разніца, на каком язикє". Тобто діє,
але тільки в один бік.
Звична картина, скажете. Дійсно, не варто було б
про це нагадувати зайвий раз, якби в позу не поставили
на цей раз міністра.
20.00, перший день першої весни двотисячних
років, канал "Інтер", "Подробності". Симпатична
кореспондентка в гарних окулярах розпитує гостя
програми, міністра залізниць, про подорожчання
залізничних білетів. Вона російською, він -
українською. Вона знову питає російською, він
знову відповідає українською. Ще раз
питання підкреслено російською, він далі українською.
За четвертим разом міністр підняв лапки догори. І
діалог продовжився далі вже в одномовному режимі,
старшобратскім язиком. (Що наглядно продемонструвало
той факт, що в сучасній Україні вміти говорити
українською не обовязково, а російською - обовязково).
Кореспондент не буде ж принижувати свою гідність
якимись там переходами. Це міністр нехай продемонструє,
що "какім язиком к тєбє, таким нада і отвєчать".
Невже міністр не помітив, що об нього з милою
усмішкою витерли ноги? Напевно ні, не помітив, бо це
тільки від нього залежало, витруть об нього ноги,
чи ні. Якщо людина здавна звикла, то сприймає такі
речі, як належне. Раб воно є раб, що поробиш.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Якого там кохання
Date: 2000/03/07
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Міжнародний жіночий день 8 Березня - свято кохання
і краси, так ми звикли називати його і за це до
нього так міцно привязані. Хочемо кохання і краси,
ось у чому річ, і це без сумніву нормально.
Разом з тим акценти трішки змінюються, якщо дещо уважніше
почитати про події та особи, що творять собою основу
нашого улюбленого свята. Отже, "Книга Естер", складова
старого заповіту. (6-8 сторіночок в залежності від
формату Біблії, кількісно доступно для прочитання
навіть для сильно зайнятих).
8 березня - це григоріанський приблизний варіант
чотирнадцятого дня місяця адара - свята "пурім"
в честь патріотичної жіночої самопожертви з метою
принести максимально можливу користь для свого
народу (без огляду на свою долю та свої почуття),
використовуючи свою красу та жіночу принадливість.
За що так навіки прославилась Естер, чи своїм коханням
до царя Ахашвероша? Зовсім ні. Про це нема нічого, було
воно чи не було. Тобто в даній історії не в тому річ.
А що було сильне почуття в царя до Естер і точний
розрахунок з боку Естер до царя, то це безперечно.
Шану Естер заслужила виключно тим, що своїми розумними
та рішучими діями прислужилась для користі свого народу.
Ризикуючи своїм життям, Естер сповна використала шалену
пристрасть царя Ахашвероша до неї як жінки, що дало
можливість не тільки врятувати свій народ від навислої
загрози, а й знищити фізично прямо на дому більше як
75 тисяч ненависників народу свого, їх жінок і дітей.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Мiнiстр тримався, та потiм здався
Date: 2000/03/09
Newsgroups: soc.culture.ukrainian,ukr.politics
In «yiaqymeeaqefu.ihorko@my-deja.com» Ihorko «ihorko@my-deja.com»
>
> On Tue, 7 Mar 2000 19:38:23 +0200, Skif wrote:
>
>| Д?йсно до м?н?стра буде б?льше поваги, якби в?н зразу
>| перейшов на мову, якою сп?лку?ться переважна б?льш?сть
>| населення Укра?ни ? слуха? цей канал.
>
> І пише, як ви, Skif?
> Тоді та більшість нежиттєздатна в умовах
> сучасного світу. Треба вчитися.
Щоб нормально писати, вчитися, спочатку потрібна природна
здатність до цього. Не дивно, що в цьго Skifа логіка догори
ногами разом з буквами. Він стверджує, що до міністра буде
більше поваги, якщо він одразу перейде на російську мову.
Тобто сидячи в студії загальноукраїнського телеканалу,
знаходячись в столиці української держави, сам українець,
міністр українського уряду, для поваги до себе повинен
переходити на російську мову? "І грянул влажний брєд".
Та нормально буде при цьому згоріти від сорому.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Мiнiстр тримався, та потiм здався
Date: 2000/03/10
Newsgroups: soc.culture.ukrainian,ukr.politics
In «ProHomoSovietikus.ihorko@sunny.zanzibar.tz» Ihorko «ihorko@my-deja.com»
>|> On Tue, 7 Mar 2000 19:38:23 +0200, Skif wrote:
>|>|
>|>| Д?йсно до м?н?стра буде б?льше поваги, якби в?н зразу
>|>| перейшов на мову, якою сп?лку?ться переважна б?льш?сть
>|>| населення Укра?ни ? слуха? цей канал.
>| Він стверджує, що до міністра буде більше поваги, якщо він
>| одразу перейде на російську мову.
>
> У Skifа, я певен, буде.
І в Skifа теж не буде... Але він назве "повагою", щоб ще
черговий раз надурити себе, своє почуття, яке виникає
у нього щоразу, коли він спостерігає, як ще комусь,
окрім нього рідненького, топчуться по людській гідності.
Я на 99% певний, що він нерусскій - негідний обрусєвшій
інородєц, якому конче потрібне підтвердження норми його
постійної зануреності в багно приниженості.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Спадщина Голодомору
Date: 2000/03/20
_Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Спадщина Голодомору
Скажімо,
грабонули хату Вашого сусіда. Все - як завжди в таких випадках,
тільки маленька особливість: суб'кт Альфа злочинної зграї
лишив розпис на стіні. Наприклад "Тут бил Хрюха!" підписався.
Минув тривалий час. Сусід потроху ліквідував наслідки розгрому
свого житла.
А підпис Хрюхи як був, так і лишився, без жодних змін. На Ваші
здивовані вигуки щоразу як Ви заходили до нього, він без проблем
знаходив усілякі там відмовки на кшталт "Так історічєскі
сложілось" та "Історію ізмєніть нєльзя" і т. п.
Але якось Вам вдалось приперти сусіда і правда випливла. І стало
ясно, що Ваша думка про сусіда, як про схибнутого дурня, не
відповідає дійсності. Він сказав, що злочинну банду Хрюхи не те
що не посадили в тюрягу, а навіть і не знайшли, та й і не шукають,
і хто такий Хрюха, абсолютно невідомо. А дорогу до його хати він
знає добре, той Хрюха, разом із своїми, скільки їх там, злодюгами.
Так що коли він знов прийде, та побачить на стіні дбайливо
збережену господарем хати памятну графіку, то авось трохи менший
погром учинить. А не дай Бог стерти напис, - ще розлютується
чого доброго страшенно, що ж тоді буде?
Так що нехай лишається той розпис на стіні.
А також назви вулиць наших іменовані хай лишаються іменами катів
наших. І памятники тим катам не трогать! І де цю заповідь блюдуть,
там, значить, мудре, далекоглядне, зважене керівництво. Бо як
повернуться кати ті знов, то може з огляду на памятники та площі
з вулицями, не так круто голодомори з репресіями запроваджуватимуть
в даній мєстності? Так що мабуть наявність памятників й вулиць тих
свідчить про чуйну турботу за простих людей, пролетаріїв та селян
особливо!
Якби тільки не одне "але". Якби тільки не той факт, що, незважаючи
на нітрохи не менше бажання, організувати голодомор`46-47 в тій
частині України, де був опір, не вдалося ЗОВСІМ. А де не було опору,
голодомор шаленів... Недаремно міжнародна мудрість каже, що народ,
який не ставить понад усе свою волю, нічого не гідний взагалі.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Українська мова
Date: 2000/03/21
Newsgroups: ukr.politics
In «38D65850.64885BE1@ics-co.kiev.ua» Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
>
[...]
>> По-друге, я вважав, що в ukr.politics повинен розглядатися
>> суспільно-політичний стан нашої держави - УКРАTНИ, та
>> шляхи скорішого виходу
>> з кризи.
>
> Хібна думка. Для цього треба володіти фактографією, працювати
> з джерелами and last but not least -
> замислюватись. Одним словов - розумово _працювати_.
> А це достить важко.
> Тому більшість (за виключеням хіба що vittkach'a)
> використують укр.політікс як майданчик для розваг,
> або лайки, або емоційних вивержень.
> Взагалі, якби ви важко працювали над зазначеною Вами темою,
> одержали якісь цікаві результати,
> належним чином їх оформили - хіба ж Ви понесли їх на це
> звалище? - ні, Ви надрукуваои би працю у
> якомусь профільному виданні!
Тобто шановний Vladimir Kurg є одне з двох:
або любитель покривити душею,
або любитель колупатися в брудних звалищах.
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Українська мова
Date: 2000/03/23
NNTP-Posting-Date: 23 Mar 2000 17:03:23 GMT
Newsgroups: ukr.politics
Vladimir Kurg wrote:
>
> Привіт, Олександре!
> Давненько Вас не чув.
Це добрий привід для обміну компліментами...
> Щодо subj:
> Як зазначив в квітні минулого року шановний Chytach Novyn
> Ми живемо в часи суцільного фарсу. З певною
> ритмічністю тобто щомісяця, чиста філологія набуває
> політичного забарвлення.
> на що я процітую свою відповідь - бо становище не змінилось:
> набування філологією або культурою політичного забарвлення є
> ознака першоі стадії знищення філології або культури.
Не треба називати філологією думки людей про мови та язики.
Чи можна користуватись мовою, не знаючи її? А що людина знає,
про те має повне право висловити свої навіть не думки - судження.
[...]
>> або любитель колупатися в брудних звалищах.
>
> "И неимущим, и богатым
> Мы одинаково нужны" -
> Сказал паталогоанатом
> И вытер скальпель о штаны.
> І взагалі, чи знаєте Ви, яку насолоду отримує археолог, колупаючись
> в брудних звалищах цікавої йому
> культури?
Давно неіснуючої культури, коли йдеться про археологів. Щодо Вас,
то Ви в гущі того, що зволите називати звалищем, вдихаючи його
аромат усіма фібрами своїми, являючи собою невід'ємну складову,
і Ваші аромати вдихають аналогічно інші.
Зрештою неважливо, чим дана ньюгрупа є насправді. Важливо,
за що Ви самі вважаєте її. І раз це на Вашу думку звалище, і
Ви дійсно вважаєте так, то Ваші уподобання ясні. Коли Ваш
внутрішній голос каже: "Ось звалище!", то це як сигнал фізично
занурившись в його нетрі, думкою ширяти понад ним на грандіозній
висоті.
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Українська мова
Date: 2000/03/24
Newsgroups: ukr.politics
Vladimir Kurg wrote:
>
>>> набування філологією або культурою політичного забарвлення є
>>> ознака першоі стадії знищення філології або культури.
>>
>> Не треба називати філологією думки людей про мови та язики.
>> Чи можна користуватись мовою, не знаючи її?
>
> Звичайно можна. Саме так їх використує більшісь людей - не знаючи.
Язик, як відомо, без кісток, можна вивернути як хоч. Тому оцю останню
фразу слід було російською привести, без перекладу. В язику вона
зазвучить.
Українською якось ні. Те саме, що нахвалятись своїми науковими
археологічними пошуками, сидячи по вуха в свіжобрудному звалищі:
>>> І взагалі, чи знаєте Ви, яку насолоду отримує археолог, колупаючись
>>> в брудних звалищах цікавої йому культури?
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: What is Rosenbaum's song
Date: 2000/03/27
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Арія Розенбаума із опери "Монологи" 1+1
(23`3`2000)
Розенбаум - проти сіячів міжнаціональної розні. Закони, вони
у нас є, заявив він, але не діють.
А в США інакше, розповідає він же. Он якийсь Фарахан виходить,
кричить щось проти євреїв, - і за грати. Знов виходить на волю,
тут же кричить, і знов за грати. Або платить великий штраф.
І тут же Розенбаум наочно демонструє потужній глядацькій аудиторії
1+1, що дійсно, закон проти сіячів міжнаціональної розні не діє.
Заявляючи абсолютно відкрито про свою ненависть навіть не до одного,
а аж до двох народів. Причому саме як до народів, підкреслюючи це.
А закон дійсно змовчав. Не вбігла до студії міліція, не скрутила
сіяча ненависті між народами, не наклала штраф - нічого. Сіренький
ведучий "Монологів" проковтнув провокаційні заяви як належне.
Уявіть собі реакцію Розенбаума на копію його слів про ненависть до
німців та чеченців, виголошені кимось іншим, але стосовно не німців
та чеченців, а стосовно єврєїв. Та це би було, без сумніву, не менше
як міжнародний скандал з осудом України за надання каналів засобів
масової інформації розпалювачам міжнаціональної ворожнечі.
Тобто коли хтось щось проти євреїв - то це Розенбаума ужасно обурює.
Згода. Але чому він вважає, що разом з цим, привселюдно,
використовуючи засоби масової інформації, виявляти ненависть проти
інших народів - це нормально?
Чи не слід було б Розенбауму свою логіку стосовно євреїв розповсюдити
і на інші народи, які так само народи, хоч і неєвреї? Та чи не слід
йому було б після заяви про обурливу недієвість закону піти просто
до тюремних воріт, постукати в клямку і попроситися: ось я, мовляв,
на багатомільйонну аудиторію прокричав про свою ненависть до інших
народів, прошу посадити мене, іншонародоненависника, за грати!
Дійсно, ми не знаємо, а що ж то таке сталося після сторіч спільного
проживання німців з євреями, що, мяко кажучи, негативне ставлення
німців до євреїв так широко поширилось серед німецького народу, і як
то можливо просто з допомогою тільки брехні, безсумнівно розвінчаної
вже давно, так розпалити ненависть в цілому народі, і це при тому,
що поруч було повно представників ні в чому не винного оббріханого
народу, але зараз німці визнають Голокост. Каються. Платять
компенсації. Та Розенбаум їм не вірить, бачить їх з протилежного
боку фронту, виражає свою ненависть до них. А що би Розенбаум заспівав,
якби в Голокост було знищено не шість, а неміряно більше мільйонів;
якби німці й гадки не мали визнавати факт Голокосту; вини ніякої якби
не відчували; про компенсації й думати якби не думали. І якби Голокост
був не один раз а кілька з періодичністю 10-15 років?
А саме це має місце стосовно Голодоморів в Україні. І що цікаво, цей
Розенбаум мав би про них знати не з чужих вуст. Батько його - з
України. Власними очима бачив все. Але Розенбаум протягом тривалої
передачі на українську аудиторію ні півсловечком не згадав про
українські Голодомори. Може би то забути про ті Голодомори, скільки
вже можна все про одне і те ж? Погані, неприємні речі слід викидати
з помяті, скоріше забувати, починати з нуля. Ну а стосовно Голокосту,
то тут же був злочин проти людськості, (чого Розенбаум не скаже про
Голодомори), і память про Голокост - це Наша Гарантія на майбутнє,
щоб ніколи ніщо подібне не повторилося.
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Українська мова
Date: 2000/03/30
Vladimir Kurg wrote:
>
[...]
>>>> Чи можна користуватись мовою, не знаючи її?
>>>
>>> Звичайно можна. Саме так їх використує більшісь людей - не знаючи.
>>
>> Язик, як відомо, без кісток, можна вивернути як хоч. Тому оцю останню
>> фразу слід було російською привести, без перекладу. В язику вона
>> зазвучить.
>
> Ладно, уговорили, перехожу на "язык".
Ніхто Вас не уговарював. Йшла мова про останню щиро русодумнопродуковану
безглузду фразу, в якій Вами сказано, що коли людина знає мову, то це
зовсім
не означає, що вона її знає, і більше того, більшість людей, що знають
якісь-там мови, насправді їх і не знають.
Це твердження - не що інше, як відверте знущання над здоровим глуздом.
Якщо фраза нерусска, бо все по-іншому, якщо подати її, фразу, язиком.
Такого роду твердження в язику йдуть нормально з тієї причини, що
що в ньому слова в залежності від волі автора легко можуть набувати
діаметрально протилежного змісту. Що і продемонстровано у Вашій фразі.
А зміст береться з емоційного тиску з боку автора через тон, голосність,
витріщання очей, та, звичайно, матюки. Якби Ви доповнили свою фразу
матюками, то всі сумніви щодо істинності твердження пропали би
автоматично. Це Ваше досадне упущєніє.
Якщо людина здатна користуватись даною мовою, то вона її знає.
І це значить, що знає, а не що не знає, як Ви зволите виражатись.
(Отой знає таку мову. А той знає кілька мов.)
> Еще раз обращаю Ваше внимание, что пользоваться предметом и знать
> его - две большие разницы.
> Например, большинство людей _пользуется_ телевизором.
> Но сколько из них _знает_ об аддитивном смешении цветов, стандарты
> кодирования цвета, механизмы
> термоэлектронной эмиссии, фокусировки и развертки?
А що би Ви сказали про телеглядачів, які, оглядаючи телепередачі,
вносять конструктивні зміни до телевізора? А також про тих професійних
знавців телевізорів (Ваша аналогія телевізора з мовою), які ніколи і не
потикаються до конструювання телевізора, а обмежують себе вивченням
та тлумаченням конструкцій, спроектованих та впроваджених масовим
телеглядачем? В мові саме якраз так і діється. Філологи та лінгвісти
лише вивчають та класифікують те, що народ творить в процесі
користування
мовою.
Ваша аналогія використання мови з використанням телевізора трохи
недопродумана. Перше, що в голову прийшло, але невдало.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Українська мова
Date: 2000/04/03
"Vladimir Kurg" «kurg@ics-co.kiev.ua» news:38E4D0B0.B405B665@ics-co.kiev.ua...
>
>> [...]
>>>>>> Чи можна користуватись мовою, не знаючи її?
>>>>>
>>>>> Звичайно можна. Саме так їх використує більшісь людей - не знаючи.
[...]
>> Це твердження - не що інше, як відверте знущання над здоровим глуздом.
>> Якщо фраза нерусска, бо все по-іншому, якщо подати її, фразу, язиком.
>> Такого роду твердження в язику йдуть нормально з тієї причини, що
>> що в ньому слова в залежності від волі автора легко можуть набувати
>> діаметрально протилежного змісту. Що і продемонстровано у Вашій фразі.
>
> В "Алисе в Зазеркалье" Шалтай-Болтай утверждает, что именно он придает
> значения словам.
> В комментариях Гарднера (математика, а не детективоваятеля) к "Алисе"
> утверждается, что в этом
> случае Шалтай-Болтай выступает в роли лингвиста и филолога, который,
> _зная_ язык, разделяет уровень
> семантический и лексический.
То Ви десь в міжнаціональному, но русскоязичному просторі
витаєте, то уподобляєтесь Кагановичу, то Пушкіну й
Котляревському, а тепер Ваш ерзац - Шалтай-Болтай...
А де ж оригінальний, неповторний Vladimir Kurg?
>> А зміст береться з емоційного тиску з боку автора через тон, голосність,
>> витріщання очей, та, звичайно, матюки. Якби Ви доповнили свою фразу
>> матюками, то всі сумніви щодо істинності твердження пропали би
>> автоматично. Це Ваше досадне упущєніє.
>
> Несмотря на обширность моего незнания языков, я все-таки способен
> формулировать свои мысли не
> прибегая к использованию ненормативной лексики и первой сигнальной
> системы.
Добре. Але як можна передати свої міркування до інших,
коли читач також може (і хоче) використати правило
Шалтая-Болтая "коли він бере слово, то воно значить те, що
він хоче"? Тобто хтось, читаючи Ваші слова, вкладає у них
протилежний до задуманого Вами зміст. Сумніваюсь, що саме
для цього Ви напружували думку. Є сенс висловлюватись, якщо
є шанс на сприйняття висловленого Вами без суттєвих
спотворень. В протилежному випадку, тобто коли докупи
збираються Шалтай-Болтай-язичні співрозмовники, надати
словам змісту без ненормативної лексики та насильства
просто нєльзя. Тому стає зрозумілою величезна роль насильства
та матюків в деяких, не будемо показувати пальцем в яких,
язичницьких середовищах. Що ми і спостерігаємо в навколишній
дійсності.
[...]
> Слухи об участии народа в формировании языковых реалий на современном
> этапе сильно преувеличены.
> Действительно, народное творчество используется в литературном процессе.
> Однако литературные нормы
> формируются литераторами и прочими филологами.
Невже Ви це серйозно? По-перше, Ви плутаєте мову з
літературним процесом - одною із форм людського
спілкування, що грунтуються на мові. Як було сказано,
не треба плутати автора з його дітищем, гомеостатом
другого роду. По-друге, на якому це етапі московскі
філологи, які ж іще? усунули із столбового путі развітія
русского язика русскій же народ? До появи таких філологів
в Москві, а це сталося не так уже й давно, якщо судити
навіть з московських джерел, творити мовні норми, окрім
народу россійского, просто було нікому. Хіба що ще
обрусєвшіє інородци приклали свої зусилля. Але то
все одно в межах носіїв язика, а не професіоналів
з його вивчення.
І нарешті щодо найвищого досягнення русского язика,
яке дійсно широко визнане у світі, щодо матюків.
До цієї абсолютної вершини язика навіть Ви ну ніяк
філологів з літераторами не те що в автори, а й у
співавтори не зачислите. Виключно народне досягнення,
покликане до життя необхідністю таки обмінюватись не
неоднозначними міркуваннями. Бо коли зовсім без матюків,
то нетривіальні фрази в язику виходять слизькі,
неоднозначні. Як от у Вас, наприклад.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Українська мова
Date: 2000/04/04
"Vladimir Kurg" «kurg@ics-co.kiev.ua» news:38E8A52A.E1FEBADE@ics-co.kiev.ua...
>
>>> [...]
>> То Ви десь в міжнаціональному, но русскоязичному просторі
>> витаєте, то уподобляєтесь Кагановичу, то Пушкіну й
>> Котляревському, а тепер Ваш ерзац - Шалтай-Болтай...
>> А де ж оригінальний, неповторний Vladimir Kurg?
>
> Гм... А Вы о разносторонности человеческой личности слышали?
> Или продолжаете придерживаться своего взгляда о необходимости
> национально-демонстративного поведения?
> Ладно, попытаюсь ответить. Если несколько урезать определение
> национальности, которое дал уважаемый
> vittkach (наиболее корректное из мелькавших в этой конференции) до:
> Національність ... - використовується для звернення до групи людей ...,
> яка має щось спільне: ...
> історичні традиції, релігійні та соціальні звички, етнографічні
> відмsнності
Ви щось не так зрозуміли про демонстративність. Я лише стверджував
про самовизначення національності. А приведені Вами прикмети
можна розглядати, як деякі з підстав для цього.
> то я по национальности химик.
А це - чисто зразок Шалтай-Болтай-заявочки.
> [...]
>> Є сенс висловлюватись, якщо
>> є шанс на сприйняття висловленого Вами без суттєвих
>> спотворень. В протилежному випадку, тобто коли докупи
>> збираються Шалтай-Болтай-язичні співрозмовники, надати
>> словам змісту без ненормативної лексики та насильства
>> просто нєльзя.
>
> Как раз Шалтай-Болтай-язичні співрозмовники, сознавая нестрогость
> естественного языка, легко
> договариваются о единой терминологии и области ее применимости.
Шалтай-Болтайні мови учоні називають неструктурованими.
Неструктуровані мови, як язик, серед мов - не часті гості.
І нема потреби домовлятися про термінологію та область її
застосування в нормальній мові. Сама мова і є такою домовленістю.
Не для того мови існують, щоб домовлятись про межі їх
застосування. Тим паче, що в умовах Шалтай-Болтай-язичності
така домовленість приречена стати Шалтай-Болтай-домовленістю,
яку кожний суб`єкт її розглядає, як він цього хоче.
>> Тому стає зрозумілою величезна роль насильства
>> та матюків в деяких, не будемо показувати пальцем в яких,
>> язичницьких середовищах. Що ми і спостерігаємо в навколишній
>> дійсності.
>
> А это уже типично для субъектов, которые пользуются словами,
> вкладывая в них собственный смысл или
> смысловой оттенок. Да еще использую разные контексты. Что
> естественным образом приводит к шуму и
> дракам.
> В качестве примера приведу следующие лексемы:
> Генофонд нации
> Экологически чистый
> Возрождение духовности
Усі приведені лексеми по суті своїй - ясні і однозначні.
Відтінки ж розмаїті з контекстами надані їм Шалтай-Болтай-думаючими
суб`єктами.
> [...]
>>> Однако литературные
>>> нормы
>>> формируются литераторами и прочими филологами.
>>
>> Невже Ви це серйозно? По-перше, Ви плутаєте мову з
>> літературним процесом - одною із форм людського
>> спілкування, що грунтуються на мові.
>
> Уточнение: под литераторами подразумевал авторов текстов,
> предназначенных для массового тиражирования.
> О серьезности: да.
> Экспериментальное подтверждение: нивелировка диалектов под
> воздействием средств массовой информации.
А це звідки Ви взяли про нівеліровку діалектів? З особистого
досвіду можу сказати прямо протилежне.
> [...]
>> Виключно народне досягнення,
>> покликане до життя необхідністю таки обмінюватись не
>> неоднозначними міркуваннями. Бо коли зовсім без матюків,
>> то нетривіальні фрази в язику виходять слизькі,
>> неоднозначні. Як от у Вас, наприклад.
>
> А замечали ли Вы, что частота использования ненормативной
> лексики индивидом коррелирует с уровнем
> его образования? В обратной пропорции.
Скоріше із ступенем язичнозараженості. В прямій пропорції.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
Date: 2000/04/05
(Повторно публікую всю дискусію, бо з deja.com
вона через якийсь недогляд не потрапила на
українську територію)
_From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
_Subject: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
_Date: 22 Feb 2000 00:00:00 GMT
_Message-ID: «88tvku$qm3$1@nnrp1.deja.com»
_Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
років 20-го сторіччя на території сучасної України
було знищено не менше як півмільйона євреїв.
Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
однак разючим видається інше. Це факт повного
замовчування цих жертв з боку численних єврейських
організацій.
Як розцінювати таку зраду памяті жертв "прелюдії"
Голокосту? Якась неймовірна угода між нащадками
жертв з одного боку та спадкоємцями катів з
іншого?
Число "півмільйона" взагалі то виглядає применшеним.
Судіть самі:
Кількість жертв голодомору в Україні різними джерелами
оцінюється по-різному, в середньому від 7 до 13 млн.
Але найбільш імовірною цифрою (навіть якби Сталін сам
особисто Черчілю не повідомив 10млн.) з огляду на
патологічну схильність партійного керівництва до
круглих цифр в процесі досягнення поставленої мети,
було б саме 10. Візьмем менше, 8, щоб дістати кожного
четвертого жителя радянської України, вбитого на
початку 30-х. Далі. Кількість євреїв в Україні у
1939 році становила 1.5млн.,
(The Union of Counsils for Soviet Jews,
History of Jews in Ukraine
http://www.ucsj.com/stories/asem1uk2.shtml),
Це залишилось після знищення кожного четвертого.
Пропорція скоріше більша через широко відому
особливу переслідуваність євреїв в СССР, але беремо
намірено меншу цифру для підрахунку. Значить до 1930
року було принаймні 2млн., щоб після віднімання
кожного четвертого дістати 1.5. Отже, виходить
НЕ МЕНШЕ як 500 тис. жертв серед єврейського
населення України.
Олександр Франчук
_From: Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG»
_Subject: Re: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
_Date: 23 Feb 2000 00:00:00 GMT
_Message-ID: «88vkch$qd6@tandem.CAM.ORG»
_Summary: Ужиток мови іноземних загарбників - ознака зради
_Newsgroups: ukr.politics,ukr.law,ukr.netnews,ukr.science
Зауваження до виступу:
> From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
> Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
> Subject: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
> Date: Tue, 22 Feb 2000 12:32:30 GMT
> Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
> Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
> років 20-го сторіччя на території сучасної України
> було знищено не менше як півмільйона євреїв.
Ця думка пана Франчука не відповідає дійсності
і, як побачимо нижче, є продуктом фантазії його власної
уяви.
> Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
> однак разючим видається інше. Це факт повного
> замовчування цих жертв з боку численних єврейських
> організацій.
Вони б не замовчали, якби фантастична цифра пана
Франчука мала б хоч найменше відношення до дійсності.
> Як розцінювати таку зраду памяті жертв "прелюдії"
> Голокосту? Якась неймовірна угода між нащадками
> жертв з одного боку та спадкоємцями катів з
> іншого?
Та ніяк не розцінювати. Вигадка пана Франчука
не була відома в світі, аж поки пан Франчук оце її
оприлюднив. Яким же було розумування пана Франчука, щоб
уявити якусь там "прелюдію" і назвати згадану ним цифру?
Аналіз наведеного ним і розглянутого нижче обгрунтування
демонструє, що проблемами пана Франчука є, в першу чергу,
незнання історичних фактів, і по друге, якесь дивне невміння
мислити логічно, яке було б навіть комічним, якби не такий
серйозний сюжет.
> Число "півмільйона" взагалі то виглядає применшеним.
> Судіть самі:
> Кількість жертв голодомору в Україні різними джерелами
> оцінюється по-різному, в середньому від 7 до 13 млн.
> Але найбільш імовірною цифрою (навіть якби Сталін сам
> особисто Черчілю не повідомив 10млн.) з огляду на
> патологічну схильність партійного керівництва до
> круглих цифр в процесі досягнення поставленої мети,
> було б саме 10. Візьмем менше, 8, щоб дістати кожного
> четвертого жителя радянської України, вбитого на
> початку 30-х.
По перше, щодо фактів.
Яку б цифру не взяв би пан Франчук, в дійсності
вона стосується не просто "жителів радянської України",
а конкретно, етнічних українців, жителів Радянської
України.
Перед початком Голодомору було Розстріляне
Відродження, тобто політика фізичного винищення всіх
керівних і освічених верств українського народу, на
протязі 1929 - 1933 років (і в меншій мірі згодом). Були
розстріляні, спочатку українські комуністи і управлінці,
письменники, діячі профспілок, потім діячі культури,
актори, - розстріляно з'їзд кобзарів і бандуристів,-
потім взагалі дійшло до того, що розстрілювали всіх
підряд українців з освітою вище середньої. Критерієм
було використання людиною української мови, яка саме
перед цим увійшла до загального публічного ужитку завдяки
політиці українізації, під час Українського Відродження
1922 - 1928 років. Метою політики фізичного знищення
управлінської і освіченої верстви українського народу
було знищення досягнень українізації.
Політику українізації було оголошено ворожою,
контрреволюційною і буржуазною, а всіх україномовних
було оголошено українськими буржуазними націоналістами,
агентами іноземних розвідок і т.п. Історики оцінюють
число жертв, тобто розстріляних українців, в приблизно
міліон осіб. Цифра відсотку осіб неукраїнського етнічного
походження серед цих жертв залишається невивченою, але
по суті це навіть і не має значення, бо вони були вже
українці, тільки іншого походження ніж етнічне українське.
Тобто, їхньою виною було їхнє входження до українського
народу, до української культури. Для нашого аналізу
фантастичної цифри пана Франчука про вигадану ним
"прелюдію голокосту" євреїв важливим є факт, що євреї
не були, як такі (як єврейська меншина), жертвами терору,
хіба що ті з них, котрі натуралізувалися в українській
культурі. Ця група не була значною, за всіма відомими
даними.
Вже після цього відбувся Голодомор 1932 - 1933
років, про число жертв якого згадує вище пан Франчук.
Багато хто ставлять це явище на відповідальність особи
диктатора Сталіна, котрий провадив політику безоглядної
колективізації. Але це не зовсім так. Колективізація як
засіб контролю продукції сільського господарства справді
була одним з його улюблених проектів, але введення в життя
цього проекту вимагало організації, вимагало виконавців.
Тобто, це був проект, котрий міг бути здійснений тільки
при активній участі апаратчиків і при активній співпраці
певних прошарків населення.
Відомим фактом є те, що в етнічно російських
регіонах Російської Федерації, незважаючи на те, що
колективізація принесла багато страждань, голоду не
було. А в Україні, як також в тих регіонах Російської
Федерації, які були населені етнічними українцями,
відбувся Голодомор. Жертв голоду в етнічно українських
регіонах Російської Федерації було навіть пропорційно
більше, ніж в самій Україні. Так, наприклад, на Кубані
було виморено близько 50% етнічно українського населення;
на Поволжі, в деяких підрегіонах, українці були виморені
майжє цілком.
Так що фактом є те, що Голодомор був направлений
на геноцид саме українського етносу, а колективізація була
лише інструментом. Питання, хто саме, який прошарок хотів
знищити, зтерти з землі українську націю, поки що не досить
вивчалося на серйозному науковому рівні. Кидання вини на
деспота, диктатора Сталіна нічого не пояснює. Він, до речі,
писав статейки про "перегибы" (наприклад, "Головокружение
от успехов" в газеті "Правда"), де намагався модерувати
"зель" виконавчого апарату. Про диктатора відомо також, що
будучи оточений підлабузами і людьми без характеру, він
частенько був попросту погано обізнаний. Але це інша тема.
До речі, якщо не диктатор, хто ж проводив політику геноциду
української нації? Відповідь на це питання однозначна - вина
за Голодомор лежить на прошарку, який автор цих рядків вже
мав нагоду згадати у багатьох своїх виступах. Це - кацапи,
тобто російськомовні колоністи, колонізатори України, в склад
котрих входять нащадки не тільки етнічних росіян, але котрих
об'єднує ненависть до української культури, і для котрих
українізація була кісткою в горлі. Але це також інша тема.
Наразі нас цікавить таке питання: чи були євреї в числі
жертв Голодомору? В сенсі, не як окремі приватні особи,
котрі мали б працювати на ріллі, - бо якщо такі були, їх
не було занадто багато, і будучи мобільнішими, ніж українці,
вони мали кращу можливість втекти від голодної смерті, - а
в сенсі етнічної групи. Відповідь на питання про єврейські
жертви Голодомору ясна і недвозначна - таких, статистично
підраховуючи, не було.
> Далі. Кількість євреїв в Україні у
> 1939 році становила 1.5млн.,
> (The Union of Counsils for Soviet Jews,
> History of Jews in Ukraine
> http://www.ucsj.com/stories/asem1uk2.shtml),
Деінде, я бачив значно нижчу цифру, для України в
цілому. В багатьох місцях, до речі, і з різноманітних джерел.
> Це залишилось після знищення кожного четвертого.
Кожного четвертого, - але цим кожним четвертим був
не випадковий будь хто, а (статистично майже обов'язково) -
етнічний (або політичний) українець.
> Пропорція скоріше більша через широко відому
> особливу переслідуваність євреїв в СССР,
Пан Франчук демонструє свою малообізнаність,
коли він бере на свою відповідальність отаку от заяву.
Кому це відома "особлива переслідуваність євреїв" в СРСР?
Перед своєю смертю, Сталін почав був компанію
обвинувачень проти "єврейських лікарів" - це, наскільки мені
відомо, єдиний момент, коли євреї, як етнічна група, були
переслідуваними як такі, як євреї. Тривало це пару місяців
і закінчилося зі смертю диктатора. Ця смерть мабуть не була
натуральною. Але це інша тема.
> але беремо
> намірено меншу цифру для підрахунку. Значить до 1930
> року було принаймні 2млн., щоб після віднімання
> кожного четвертого дістати 1.5. Отже, виходить
> НЕ МЕНШЕ як 500 тис. жертв серед єврейського
> населення України.
Де тут логіка?
Пан Франчук робить припущення, про вісім міліонів
жертв, і про те, що всі вони були статистично однаково
розподілені серед загального населення. Це фальшиво, але
все ж таки спробуємо якось прослідкувати за його логікою.
Він знаходить десь цифру кількості євреїв в Україні після
Голодомору, 1,5 міліона. З цього за ним виходить, що перед
цим їх було 2 міліони, мінус 0,5 міліона жертв.
Але арифметика пана Франчука лише формулює його ж
власне припущення, тільки у дещо іншому форматі. Бракує
елементу доказу. Тобто, ужиток формуляцій "значить",
"виходить", неначебто він щось довів, є глибоко хибним
і нелогічним. Пан Франчук нічого не довів.
Для доказів, потрібні факти.
> Олександр Франчук
--
Микола Середа
українець із Сумщини
_From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
_Subject: Re: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
_Date: 24 Feb 2000 00:00:00 GMT
_Message-ID: «893cfq$m7v$1@nnrp1.deja.com»
_Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In article «88vkch$qd6@tandem.CAM.ORG»,
Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>> Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
>> років 20-го сторіччя на території сучасної України
>> було знищено не менше як півмільйона євреїв.
>
> Ця думка пана Франчука не відповідає дійсності
> і, як побачимо нижче, є продуктом фантазії його власної
> уяви.
Фантазія уяви, це як ніби уява в квадраті? Дуже сильний вираз...
>> Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
>> однак разючим видається інше. Це факт повного
>> замовчування цих жертв з боку численних єврейських
>> організацій.
>
> Вони б не замовчали, якби фантастична цифра пана
> Франчука мала б хоч найменше відношення до дійсності.
То Ваша думка, а не численних єврейських організацій. До яких
Ви, на жаль, не маєте відношення.
> Яку б цифру не взяв би пан Франчук, в дійсності
> вона стосується не просто "жителів радянської України",
> а конкретно, етнічних українців, жителів Радянської
> України.
Були документальні свідчення навіть тут, в ukr.politics, що
голодомор рівно був також і в німецьких колоніях.
Через що інформація про його перебіг була
відкритою книгою в тодішній Німеччині (29-33рр).
Це заперечує етнічну чистоту голодомору. То чому ж євреї
також не могли бути жертвами? При значній їх кількості?
Якась зайва упередженість у Вас.
> ... Для нашого аналізу
> фантастичної цифри пана Франчука про вигадану ним
> "прелюдію голокосту" євреїв важливим є факт, що євреї
> не були, як такі (як єврейська меншина), жертвами терору,
Звідки така певність? Щоб таке твердити, треба підстави...
> Наразі нас цікавить таке питання: чи були євреї в числі
> жертв Голодомору? В сенсі, не як окремі приватні особи,
> котрі мали б працювати на ріллі, - бо якщо такі були, їх
> не було занадто багато, і будучи мобільнішими, ніж українці,
> вони мали кращу можливість втекти від голодної смерті, - а
> в сенсі етнічної групи. Відповідь на питання про єврейські
> жертви Голодомору ясна і недвозначна - таких, статистично
> підраховуючи, не було.
Якщо навіть припустити, що Ваші сумнівні твердження вірні,
і євреї в Україні-33 не страждали якимось чудом від голоду,
то і тоді вже ж напевно повинні бути десь сліди фактів
переслідування євреїв з боку НКВД за спроби порятунку
безневинних жертв, дітей в тому числі. А переслідування
з боку НКВД - це не що інше, як фізичне знищення.
Не від голоду, але від Голодомору. От і маємо, як не
крути, жертви серед єврейського населення України.
> Пан Франчук робить припущення, про вісім міліонів
> жертв, і про те, що всі вони були статистично однаково
> розподілені серед загального населення. Це фальшиво, ...
Якраз фальшиво твердити про нерівномірність етнічної
розкладки голодомору. Саме для такого твердження потрібні
вагомі докази. Без доказів протилежного в дії лишаються
загальнолюдські міркування.
Олександр Франчук
_From: Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG»
_Subject: Re: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
_Date: 25 Feb 2000 00:00:00 GMT
_Message-ID: «896tnb$9j4@tandem.CAM.ORG»
_Summary: Ужиток мови іноземних загарбників - ознака зради
_Organization: Gerelo Intercontinental
_Newsgroups: ukr.politics,ukr.law,ukr.netnews,ukr.science
У зв'язку із зауваженнями:
> From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
> Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
> Subject: Re: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
> Date: Thu, 24 Feb 2000 13:42:18 GMT
> Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>
>>> Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
>>> років 20-го сторіччя на території сучасної України
>>> було знищено не менше як півмільйона євреїв.
>>
>> Ця думка пана Франчука не відповідає дійсності
>> і, як побачимо нижче, є продуктом фантазії його власної
>> уяви.
> Фантазія уяви, це як ніби уява в квадраті? Дуже сильний вираз...
Не подобається цей вираз, - виберемо інший. Пан Франчук
висосав з пальця теорію про ... і т.д., - це краще?
>>> Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
>>> однак разючим видається інше. Це факт повного
>>> замовчування цих жертв з боку численних єврейських
>>> організацій.
>>
>> Вони б не замовчали, якби фантастична цифра пана
>> Франчука мала б хоч найменше відношення до дійсності.
> То Ваша думка, а не численних єврейських організацій. До яких
> Ви, на жаль, не маєте відношення.
З одного боку, Вас вражає "факт повного замовчування
цих жертв з боку численних єврейських організацій" (див. вище,
цитовано з Вашого попереднього виступу). Але з другого боку, Ви
протиставляєте моєму поясненню цього факту, моїй думці - (треба
зрозуміти) протилежну думку, знову ж таки, "численних єврейських
організацій". Поясніть, будь ласка, в чому ж полягає, згідно з
Вами, ця думка "численних єврейських організацій"?
Це правда, що я не маю ніякого відношення до єврейських
організацій, і лише логічно припускаю, що якщо вони мовчать, то
це значить, що сюжет відсутній. Нащо вони мали б замовчувати?
Але якщо Ви маєте відношення до цих "численних єврейських
організацій", неясно, що Вам дає підставу говорити як про півміліона
жертв "прелюдії Голокосту", так і про змову замовчування. З такими
серйозними речами не слід кидатися безпідставними підозрами. Подайте
конкретніші відомості.
Також, Ви уживаєте вираз "численні єврейські організації",
а фактично посилаєтесь лише на одну. При тому, на організацію,
нікому незнану і нерепутабельну, судячи по змісту їхньої статті,
на яку Ви посилаєтесь. Ця стаття є прикладом расизму, розпалення
ненависті між народами і наклепництва.
>> Яку б цифру не взяв би пан Франчук, в дійсності
>> вона стосується не просто "жителів радянської України",
>> а конкретно, етнічних українців, жителів Радянської
>> України.
> Були документальні свідчення навіть тут, в ukr.politics, що
> голодомор рівно був також і в німецьких колоніях.
> Через що інформація про його перебіг була
> відкритою книгою в тодішній Німеччині (29-33рр).
> Це заперечує етнічну чистоту голодомору.
Не заперечує, а підтверджує. Бо німецькі переселенці
історично давно вже стали були частиною української політичної
нації, вони були українцями етнічно німецького походження. У
моєму попередньому виступі про це було сказано:
| ... Цифра відсотку осіб неукраїнського етнічного
|походження серед цих жертв залишається невивченою, але
|по суті це навіть і не має значення, бо вони були вже
|українці, тільки іншого походження ніж етнічне українське.
|Тобто, їхньою виною було їхнє входження до українського
|народу, до української культури. ...
- це було в параграфі про Розтріляне Відродження, але
так само повністю стосується і Голодомору. Автор цих рядків
завжди відстоював тезу політичності української нації, а не
расової приналежності до неї.
Німецькі переселенці в Україні займалися хліборобством
з кінця XVIII-го сторіччя, і віддавна становили інтегральну
частку української нації.
> То чому ж євреї
> також не могли бути жертвами? При значній їх кількості?
> Якась зайва упередженість у Вас.
Ви не захотіли уважніше прочитати пояснення, яке я
подав у попередньому виступі, і яке Ви тут же цитуєте самі:
>> ... Для нашого аналізу
>> фантастичної цифри пана Франчука про вигадану ним
>> "прелюдію голокосту" євреїв важливим є факт, що євреї
>> не були, як такі (як єврейська меншина), жертвами терору,
> Звідки така певність? Щоб таке твердити, треба підстави...
Та ось же ці підстави:
>> Наразі нас цікавить таке питання: чи були євреї в числі
>> жертв Голодомору? В сенсі, не як окремі приватні особи,
>> котрі мали б працювати на ріллі, - бо якщо такі були, їх
>> не було занадто багато, і будучи мобільнішими, ніж українці,
>> вони мали кращу можливість втекти від голодної смерті, - а
>> в сенсі етнічної групи. Відповідь на питання про єврейські
>> жертви Голодомору ясна і недвозначна - таких, статистично
>> підраховуючи, не було.
Хочете щоб я для Вас цю думку ще раз розжував?
Євреї не були селянами. Якщо у Вас є відомості про
півміліона селян єврейського етнічного походження в Україні
перед Голодомором, оприлюдніть, будь ласка, ці відомості.
Чи вони мешкали компактними селищами, як вищезгадані етнічні
німці? Чи може, згідно з Вами, жили вперемішку поміж селян,
займаючись хліборобством? Коли результати Ваших досліджень
будуть готові, рапортуйте ... побоююся, що нам доведеться
чекати, аж поки на вербах повиростають груші.
> Якщо навіть припустити, що Ваші сумнівні твердження вірні,
> і євреї в Україні-33 не страждали якимось чудом від голоду,
Не тільки євреї, але всі жителі міст, незалежно від
етнічного походження, не страждали від голоду. Якщо Ви справді
не знали - до Вашого відома, голодували лише в селах. Сором
Вам, якщо Ви, не знаючи цього підставового факту, виходите з
теоріями, базованими на Вашій ігноранції.
> то і тоді вже ж напевно повинні бути десь сліди фактів
> переслідування євреїв з боку НКВД за спроби порятунку
> безневинних жертв, дітей в тому числі.
Як і інші жителі міст, вони напевно рятували конкетних
осіб, в якихось конкретних випадках. Але системно це не було
можливим.
Я пригадую свідчення про дітей, котрих вмираючі з голоду
родини селян посилали до міст. Бачив не одну фотографію, типово,
гарненької дівчинки-квіточки на вулиці Харкова, з прив'язаним
плакатиком такого приблизно змісту:
Візміть
добрі люди
до себе
її батьки вмерли
Зветься (...ім'я...)
а у нас нема чого їсти
пухнемо з голоду
Деяких справді підбирали люди, серед них мабуть і євреї, чому
б ні? Добрі душі існують скрізь і серед усіх людей, незалежно
від етнічної приналежності. Цим добрим людям нема чого було
боятися "переслідувань ... з боку НКВД за спроби порятунку
безневинних жертв, дітей в тому числі" з тої простої причини,
що у репресивних органів влади (як і в усіх інших) вистачало
клопотів. Але хто, індивідуально, міг би врятувати всіх? По
вулицям Харкова вранці проїжджали фури і вантажні машини, до
яких кидали трупи померлих від голоду, які залишалися всюди,
простонеба. В тому числі трупи дітей, не всі гарненькі за
виглядом. Це тому що різка форма голоду викликає відразливе
на вигляд опухання кінечностей і обличчя, і жахливі виразки
(тоді як хронічне недоїдання викликає похудання).
> А переслідування
> з боку НКВД - це не що інше, як фізичне знищення.
> Не від голоду, але від Голодомору. От і маємо, як не
> крути, жертви серед єврейського населення України.
Очевидно, що Ви крутите, і викручуєтесь, перекидаючи
факти, які не мають між собою ніякого відношення.
Щоб не було непорозумінь: переслідування з боку тих,
кого Ви називаєте "НКВД" залишалися, і їх жертви так само
заслуговують пошани їхньої пам'яті як і інші.
Але Голодомор описує явище застосування голоду для
вбивства народу, форму геноциду, коли все їстивне відбирали
у селян, працівників землі, навмисне, щоб їх фізично знищити.
Цей курс, цей період тривав в 1932 - 1933 році.
>> Пан Франчук робить припущення, про вісім міліонів
>> жертв, і про те, що всі вони були статистично однаково
>> розподілені серед загального населення. Це фальшиво, ...
> Якраз фальшиво твердити про нерівномірність етнічної
> розкладки голодомору. Саме для такого твердження потрібні
> вагомі докази. Без доказів протилежного в дії лишаються
> загальнолюдські міркування.
Це розумування про докази стосується саме Вас і
Ваших міркувань, пане Франчук. Не маючи ніяких доказів, Ви
проголошуєте фальшиве припущення "про рівномірність етнічної
розкладки голодомору". Всупереч всім фактам, і, як можна
здогадатися, лише з міркувань, яким Ви самі даєте означення
"загальнолюдських".
Автор цих рядків, малим хлопчаком у місті Суми, був
свідком післявоєнного голоду 1947 року. Цей голод не досяг
масштабу трагедії 1932 - 1933 років, але я пригадую жебраків
селян на вулицях Сум. А що могли зробити ми, чи наші сусіди?
Я пригадую, що ми самі жили за "карточками", і навіть
те, що ми мали право купувати на ці купони, потрібно було
вистоювати в довгих чергах, годинами, - жили з дня на день,
запасів не було. Наші сусіди, єврейська родина, батько якої
працював на хлібзаводі (і мабуть виносив дещо), і моя бабуся,
поручали мені в той час торбу зі скоринками, щоб подавати тим,
хто жебрав перед дверима. В єврейській родині також були діти,
але моя однолітка, це була дівчинка, їй було боязко, так що
подавати доводилось мені.
В цей же самий час в школі, при нагодах треба було
декламувати гасла про щасливе дитинство, про дружбу народів,
зокрема, про те як нам допомагає "Старший Брат, Великий Русский
Народ", і про мудрість Великого Вождя. Не декламувати - це вже
справді було б дуже небезпечно, це відразу б помітили, і за це
відразу ж попало б батькам, якщо не гірше. Але переслідувати нас
за шматки хліба, котрими ми ділилися з голодаючими, ніхто не
збирався. Нам навіть на думку б не спало, що це б могло бути
недозволеним. Ваші "загальнолюдські" уявлення про методи праці
і про методи утиску, які практикували органи радянської влади,
не відповідають тим, які мали місце в реальному житті. Конкретні
методи утиску були не зовсім такими, а точніше, зовсім не такими,
якими їх уявляєте Ви собі, наш нинішній горе-"теоретик":
> Олександр Франчук
Нагадую всім читачам: ужиток мови іноземних загарбників -
ознака зради. Перший-ліпший сопляк, котрий наважиться подавати
свої коментарії до цих текстів російською мовою, сам запише себе
в список винних, заслуговуючих найвищу міру покарання. Щодо цього
останнього, не сумнівайтеся.
--
Микола Середа
українець із Сумщини
_From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
_Subject: Re: Бiла пляма: прелюдiя Голокосту
_Date: 29 Feb 2000 00:00:00 GMT
_Message-ID: «89gbs1$jpq$1@nnrp1.deja.com»
_Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
In article «896tj1$9j4@tandem.CAM.ORG»,
Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>
> У зв'язку із зауваженнями:
>
>> From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
>> Mykola Sereda «gerelo@CAM.ORG» wrote:
>>
>>>> Елементарний розрахунок показує, що на початку 30-х
>>>> років 20-го сторіччя на території сучасної України
>>>> було знищено не менше як півмільйона євреїв.
>>>
>>> Ця думка пана Франчука не відповідає дійсності
>>> і, як побачимо нижче, є продуктом фантазії його власної
>>> уяви.
В полі Subject слова про білу пляму - не випадкові. Перед
своєю екстраполяцією відомої мені інформації на даний
предмет я добросовісно провів пошук. Який не дав нічого.
Досить єврейських сайтів, наповнених інформацією
про період визвольної війни ~1654 року. Про
гайдамаччину. Про громадянську війну. Особливо про Голокост.
І ніде ні слова про 32-33 роки, про Голодомор. А тим часом
цей період безпосередньо передує приходу фашистів в Німеччині
до влади.
>>>> Хоча з огляду на сталінські апетити цифра не вражає,
>>>> однак разючим видається інше. Це факт повного
>>>> замовчування цих жертв з боку численних єврейських
>>>> організацій.
>>>
>>> Вони б не замовчали, якби фантастична цифра пана
>>> Франчука мала б хоч найменше відношення до дійсності.
>> То Ваша думка, а не численних єврейських організацій. До яких
>> Ви, на жаль, не маєте відношення.
>
> З одного боку, Вас вражає "факт повного замовчування
> цих жертв з боку численних єврейських організацій" (див. вище,
> цитовано з Вашого попереднього виступу). Але з другого боку, Ви
> протиставляєте моєму поясненню цього факту, моїй думці - (треба
> зрозуміти) протилежну думку, знову ж таки, "численних єврейських
> організацій". Поясніть, будь ласка, в чому ж полягає, згідно з
> Вами, ця думка "численних єврейських організацій"?
Не маю повноважень розписуватись не те що за численні
єврейські організації, а навіть за одного окремо взятого
єврея. Однак свою думку маю право висловити, як і Ви.
Не з позиції єврея, а з позиції українця, якого торкається
те, що відбувалось на цій землі нещодавно, а забуте чомусь
значно твердіше, ніж події часів Хмельницького, масою
людей - щонайменше свідків, трагічних тих подій. І що
більше доводиться думати про ті часи, то все більш дивною
виглядає позиція тих, хто так добре памятає такі давні
події, і так погано - такі недавні.
> Це правда, що я не маю ніякого відношення до єврейських
> організацій, і лише логічно припускаю, що якщо вони мовчать, то
> це значить, що сюжет відсутній. Нащо вони мали б замовчувати?
> Але якщо Ви маєте відношення до цих "численних єврейських
> організацій", неясно, що Вам дає підставу говорити як про півміліона
> жертв "прелюдії Голокосту", так і про змову замовчування. З такими
> серйозними речами не слід кидатися безпідставними підозрами. Подайте
> конкретніші відомості.
Свої міркування з цих питань я навів. Ваші заперечення мають
під собою нітрохи не більше підстав, ніж мої міркування. Крім
особистого досвіду Ви не можете фактично нічого протиставити
моїм висновкам.
> Також, Ви уживаєте вираз "численні єврейські організації",
> а фактично посилаєтесь лише на одну. При тому, на організацію,
> нікому незнану і нерепутабельну, судячи по змісту їхньої статті,
> на яку Ви посилаєтесь. Ця стаття є прикладом расизму, розпалення
> ненависті між народами і наклепництва.
А я так не сприйняв. Ви перебільшуєте. То - приклад норми.
Просто той документ стосується конкретно України.
Тому я його і процитував. Ось ще для прикладу маленький
уривочок з російськомовного єврейського сайту (як ми знаємо,
більшість в Україні сущих євреїв - російськомовні) стосовно
проблеми Голокосту взагалі:
{По сyти, если бы мы сегодня, по справедливости,
{начали предъявлять моральные счета
{народам мира, и прежде всего - народам Европы,
{столь многими из нас так нежно любимыми, то
{тогда единственным выxодом было бы отвернyться от всеx,
{потомy что бyквально y всех ниx рyки в нашей крови.
(http://www.machanaim.co.il/holidays/shoa/seminar.htm
Из материалов религиозно-философского семинара 11.7.96
[стосовно Голокосту])
>>> Яку б цифру не взяв би пан Франчук, в дійсності
>>> вона стосується не просто "жителів радянської України",
>>> а конкретно, етнічних українців, жителів Радянської
>>> України.
>> Були документальні свідчення навіть тут, в ukr.politics, що
>> голодомор рівно був також і в німецьких колоніях.
>> Через що інформація про його перебіг була
>> відкритою книгою в тодішній Німеччині (29-33рр).
>> Це заперечує етнічну чистоту голодомору.
>
> Не заперечує, а підтверджує. Бо німецькі переселенці
> історично давно вже стали були частиною української політичної
> нації, вони були українцями етнічно німецького походження. У
> моєму попередньому виступі про це було сказано:
>
>| ... Цифра відсотку осіб неукраїнського етнічного
>|походження серед цих жертв залишається невивченою, але
>|по суті це навіть і не має значення, бо вони були вже
>|українці, тільки іншого походження ніж етнічне українське.
>|Тобто, їхньою виною було їхнє входження до українського
>|народу, до української культури. ...
>
> - це було в параграфі про Розтріляне Відродження, але
> так само повністю стосується і Голодомору. Автор цих рядків
> завжди відстоював тезу політичності української нації, а не
> расової приналежності до неї.
> Німецькі переселенці в Україні займалися хліборобством
> з кінця XVIII-го сторіччя, і віддавна становили інтегральну
> частку української нації.
Так ви і до росіян як інтегральної частки української нації
дійдете. От наприклад, в районі Брацлава з петровських, чи то
катерининських часів мешкають якісь старовіри, круто русскоязичні
і абсолютно неміські. Ходять в сорочках навипуск за модою тих
давніх часів. Але кількість жертв Голодомору серед таких верств
- то окреме інше питання.
>> То чому ж євреї
>> також не могли бути жертвами? При значній їх кількості?
>> Якась зайва упередженість у Вас.
>
> Ви не захотіли уважніше прочитати пояснення, яке я
> подав у попередньому виступі, і яке Ви тут же цитуєте самі:
>
>>> ... Для нашого аналізу
>>> фантастичної цифри пана Франчука про вигадану ним
>>> "прелюдію голокосту" євреїв важливим є факт, що євреї
>>> не були, як такі (як єврейська меншина), жертвами терору,
>> Звідки така певність? Щоб таке твердити, треба підстави...
>
> Та ось же ці підстави:
>
>>> Наразі нас цікавить таке питання: чи були євреї в числі
>>> жертв Голодомору? В сенсі, не як окремі приватні особи,
>>> котрі мали б працювати на ріллі, - бо якщо такі були, їх
>>> не було занадто багато, і будучи мобільнішими, ніж українці,
>>> вони мали кращу можливість втекти від голодної смерті, - а
>>> в сенсі етнічної групи. Відповідь на питання про єврейські
>>> жертви Голодомору ясна і недвозначна - таких, статистично
>>> підраховуючи, не було.
>
> Хочете щоб я для Вас цю думку ще раз розжував?
> Євреї не були селянами. Якщо у Вас є відомості про
> півміліона селян єврейського етнічного походження в Україні
> перед Голодомором, оприлюдніть, будь ласка, ці відомості.
> Чи вони мешкали компактними селищами, як вищезгадані етнічні
> німці? Чи може, згідно з Вами, жили вперемішку поміж селян,
> займаючись хліборобством? Коли результати Ваших досліджень
> будуть готові, рапортуйте ... побоююся, що нам доведеться
> чекати, аж поки на вербах повиростають груші.
Щоб говорити про цифри в масштабі України, треба мати якісь
статистичні дані, які відсутні не з моєї вини. Я можу
лише вказати на ті окремі факти, які відомі особисто мені.
Стосовно селищ, - прошу. Сам особисто бачив єврейський
цвинтар поблизу села Новокостянтинів Летичівського р-ну
Хмельницької області. Зараз там євреї не живуть. Цвинтар
геть закинутий, хоч порівняно недавній. Точну дату поховань
не памятаю, але вияснити взагалі можу. Хоч сьогодні, на жаль,
ні. Але дати датами, а Новокостянтинів ніколи не був містом.
Так що про проживання євреїв виключно в містах не треба
з такою певністю писати. А що було причиною їх з Новокостянтинова
зникнення, Голодомор чи Голокост - мені невідомо. Євреї на той
цвинтар, наскільки мені відомо, не навідуються зовсім.
>> Якщо навіть припустити, що Ваші сумнівні твердження вірні,
>> і євреї в Україні-33 не страждали якимось чудом від голоду,
>
> Не тільки євреї, але всі жителі міст, незалежно від
> етнічного походження, не страждали від голоду. Якщо Ви справді
> не знали - до Вашого відома, голодували лише в селах. Сором
> Вам, якщо Ви, не знаючи цього підставового факту, виходите з
> теоріями, базованими на Вашій ігноранції.
>
>> то і тоді вже ж напевно повинні бути десь сліди фактів
>> переслідування євреїв з боку НКВД за спроби порятунку
>> безневинних жертв, дітей в тому числі.
>
> Як і інші жителі міст, вони напевно рятували конкетних
> осіб, в якихось конкретних випадках. Але системно це не було
> можливим.
За винятком випадків організаційної протидії. Тобто зменшення
планів хлібозаготівель, планів вбивання людей, прибільшення
цифр виконання вищезгаданих планів. Ну звичайно, таке могли
тільки достатньо уповноважені люди. Я вже не кажу про протидію
виробленню подібних планів.
> Я пригадую свідчення про дітей, котрих вмираючі з голоду
> родини селян посилали до міст. Бачив не одну фотографію, типово,
> гарненької дівчинки-квіточки на вулиці Харкова, з прив'язаним
> плакатиком такого приблизно змісту:
> Візміть
> добрі люди
> до себе
> її батьки вмерли
> Зветься (...ім'я...)
> а у нас нема чого їсти
> пухнемо з голоду
> Деяких справді підбирали люди, серед них мабуть і євреї, чому
> б ні? Добрі душі існують скрізь і серед усіх людей, незалежно
Хоч трохи б, хоч один факт на цю тему. Дуже не зашкодило
би для міжнаціональних взаємин.
> від етнічної приналежності. Цим добрим людям нема чого було
> боятися "переслідувань ... з боку НКВД за спроби порятунку
> безневинних жертв, дітей в тому числі" з тої простої причини,
> що у репресивних органів влади (як і в усіх інших) вистачало
> клопотів. Але хто, індивідуально, міг би врятувати всіх? По
> вулицям Харкова вранці проїжджали фури і вантажні машини, до
> яких кидали трупи померлих від голоду, які залишалися всюди,
> простонеба. В тому числі трупи дітей, не всі гарненькі за
> виглядом. Це тому що різка форма голоду викликає відразливе
> на вигляд опухання кінечностей і обличчя, і жахливі виразки
> (тоді як хронічне недоїдання викликає похудання).
>
>> А переслідування
>> з боку НКВД - це не що інше, як фізичне знищення.
>> Не від голоду, але від Голодомору. От і маємо, як не
>> крути, жертви серед єврейського населення України.
>
> Очевидно, що Ви крутите, і викручуєтесь, перекидаючи
> факти, які не мають між собою ніякого відношення.
В умовах інформаційного вакууму нема на що спертись як
слід, от і доводиться викручуватись, щоб впхати той туман
в хоч якісь приблизні рамки моральних стандартів. А що
робити? Може таки такі великі події, недалекі по часу
та території, одна з яких безпосередньо передує іншій,
повязані між собою все таки якось? Це я натякаю на
Голодомор та Голокост.
>>> Пан Франчук робить припущення, про вісім міліонів
>>> жертв, і про те, що всі вони були статистично однаково
>>> розподілені серед загального населення. Це фальшиво, ...
>> Якраз фальшиво твердити про нерівномірність етнічної
>> розкладки голодомору. Саме для такого твердження потрібні
>> вагомі докази. Без доказів протилежного в дії лишаються
>> загальнолюдські міркування.
>
> Це розумування про докази стосується саме Вас і
> Ваших міркувань, пане Франчук. Не маючи ніяких доказів, Ви
> проголошуєте фальшиве припущення "про рівномірність етнічної
> розкладки голодомору". Всупереч всім фактам, і, як можна
> здогадатися, лише з міркувань, яким Ви самі даєте означення
> "загальнолюдських".
> Автор цих рядків, малим хлопчаком у місті Суми, був
> свідком післявоєнного голоду 1947 року. Цей голод не досяг
> масштабу трагедії 1932 - 1933 років, але я пригадую жебраків
> селян на вулицях Сум. А що могли зробити ми, чи наші сусіди?
> Я пригадую, що ми самі жили за "карточками", і навіть
> те, що ми мали право купувати на ці купони, потрібно було
> вистоювати в довгих чергах, годинами, - жили з дня на день,
> запасів не було. Наші сусіди, єврейська родина, батько якої
> працював на хлібзаводі (і мабуть виносив дещо), і моя бабуся,
> поручали мені в той час торбу зі скоринками, щоб подавати тим,
> хто жебрав перед дверима. В єврейській родині також були діти,
> але моя однолітка, це була дівчинка, їй було боязко, так що
> подавати доводилось мені.
Мені також не треба ходити далеко за подібними прикладами. От
моя теща в час Голокосту була допідліткового віку дівчинкою.
І на очах в німецької охорони кидала за огорожу голодним
євреям хлібину. (Напевно це було не менш небезпечно, ніж
подати скоринку голодному під дверима).
> Нагадую всім читачам: ужиток мови іноземних загарбників -
> ознака зради. Перший-ліпший сопляк, котрий наважиться подавати
> свої коментарії до цих текстів російською мовою, сам запише себе
> в список винних, заслуговуючих найвищу міру покарання. Щодо цього
> останнього, не сумнівайтеся.
Що то Ви так розпалилися? До такого предмету треба таки спокій,
навіть якщо через силу...
Олександр Франчук
From: "Olexandr Francuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Вересень в кінці квітня
Date: 2000/04/25
Newsgroups: ukr.politics
Хитрий М.Вересень в "Особливому погляді" мав зустріч 24 квітня
з якимось банкіром у минулому. І політичним
"українським" діячем тепер, який брехливо декларує знання мови
народу, на благо якого нібито діє, але привселюдно на
телебаченні її вжити неспроможний. Зразу ж на початку передачі
М. Вересень визначився з мовою спілкування: "Я культурна
людина, тому буду тією мовою, що співрозмовник". Тобто от
він перейшов, то він культурний, а колишній банкір не
перейшов, то він ясно який. А якщо десь якийсь глядач
русско-украйонского каналу 1+1 випадково знає тільки
українську, а російську ні, то це його проблеми. Хай
учить і россійскій язик. Тим більше що на чисто ньому родному,
без жодних іноязичних вліплень, телеканалів хоч греблю гати.
Ну то таке. Тим часом М. Вересень справді мав вигляд
дуже геть культурний, базаріл бєгло. А бувший банкір - ні, не
некультурний. Тут не можна погодитись з шановним Миколою.
Насправді співчутливий перехід М. Вересня на язик надав
діалогу шарму розмови здорового з хворим, якому слід іти
в усьому назустріч, щоб не сталося, не дай Бог, погіршення.
Дійсно, чим же іще, крім хворості, можна пояснити невміння
депутату національного парламенту висловитись привселюдно
державною мовою? Хіба надмірно низьким рівнем інтелекту,
що не дозволяє оволодіти надто складною, як на банкіра в
минулому, системою мовлення. Не дивно, що М. Вересень так
радів, що ось вдалось, нарешті, затягнути банкіра
в передачу. На тлі тупуватого колишнього банкіра, тепер
народного депутата, легко себе впевнено почувати.
А в цілому невдала вийшла передача. Нецікава. Як на мене,
краще вже трохи перехвилюватися, як от було з солісткою опери,
але видати в ефір якісний продукт.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Вересень в кiнцi квiтня
Date: 2000/04/25
Newsgroups: ukr.politics
"Andrey" «andrey@atep.ntu-kpi.kiev.ua»
>
> Я вважаю що це справдi його проблеми треба було краще вчитись в школi.
>
>> перейшов, то він ясно який. А якщо десь якийсь глядач
>> русско-украйонского каналу 1+1 випадково знає тільки
>> українську, а російську ні, то це його проблеми.
Іноземні мови вивчаються на вибір, так що можна добре вчитись
в школі, а російської не знати.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Вересень в кiнцi квiтня
Date: 2000/04/26
In article «8e4eak$jms$2@news.lucky.net» "Yuriy Shalak" «yuriy.shalak@tessart.kiev.ua»
>
>>> Я вважаю що це справдi його проблеми треба було краще вчитись в школi.
>>>
>>>> перейшов, то він ясно який. А якщо десь якийсь глядач
>>>> русско-украйонского каналу 1+1 випадково знає тільки
>>>> українську, а російську ні, то це його проблеми.
>>
>> Іноземні мови вивчаються на вибір, так що можна добре вчитись
>> в школі, а російської не знати.
>
> Потрібно бути повним ідіотом, щоб жити в Україні і не вивчити
> російської. Особливо в сучасних умовах.
Іншими словами, якщо українець не знає російської, то це
повний ідіот, стверджує шановний Шалак. По Шалаку,
стандартом українця, щоб не ризикувати бути названим
повним ідіотом, є щось таке. Знає російську мову - достатньо
добре для намагання всюди це знання демонструвати.
Українську - достатньо погано для постійного демонстрування
її поганості. Інакше щонайменше - це вискочить шановний
Шалак із своїм ідіотом.
Перевірки здоровим глуздом твердження Шалака не витримує
при найменшій спробі з будь-якого боку.
Ну наприклад звернемо погляд на ідеал Шалака, Росію.
Живуть собі росіяни, не знаючи жодної іноземної мови
в основній своїй масі - і ніхто й гадки не має у звязку
з цим оголосити росіян ідіотами. Те ж саме можна сказати
стосовно кожного нормального народу. А чому? Бо на
відміну від України держави в повному обсязі підтримують
свої мови і практично зовсім не підтримують чужі. Ну
там символічний дружній жест. І то далеко не завжди.
Скажімо стосовно української мови з боку Росії навіть
дружнього жесту не діждетесь. І це нормально, хоч і не
зовсім по-братськонародному. Словом треба брати приклад
з росіян. Може не у всьому. Але в даному питанні вони
діють в руслі міжнародних мовних стандартів. А є
претензії до України в мовному питанні, то нема
проблем. Воно мусить перейти в сферу фінансів.
Україна фінансує україномовну освіту
в Росії, а Росія - російськомовну
освіту в Україні, наприклад.
Повна гармонія інтересів, дружба й братерство всіх
народів. Кожен має все що хоче своїм коштом.
Олександр Франчук
> Не меншим ідіотом потрібно бути, щоб не вивчити української.
> --
> Yuriy Shalak
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Вересень в кiнцi квiтня
Date: 2000/04/27
In «8e8pks$b0f$2@news.lucky.net» "Yuriy Shalak" «yuriy.shalak@tessart.kiev.ua»
>
>>>>> Я вважаю що це справдi його проблеми треба було краще вчитись в школi.
>>>>>
>>>>>> перейшов, то він ясно який. А якщо десь якийсь глядач
>>>>>> русско-украйонского каналу 1+1 випадково знає тільки
>>>>>> українську, а російську ні, то це його проблеми.
>>>>
>>>> Іноземні мови вивчаються на вибір, так що можна добре вчитись
>>>> в школі, а російської не знати.
>>>
>>> Потрібно бути повним ідіотом, щоб жити в Україні і не вивчити
>>> російської. Особливо в сучасних умовах.
>>
>> Іншими словами, якщо українець не знає російської, то це
>> повний ідіот, стверджує шановний Шалак. По Шалаку,
>
> Якщо українець живе в _сучасній_ Україні і не знає
> (не розуміє) російської - так.
Відколи українці дістали змогу вільно подорожувати,
це стало не так.
>> Ну наприклад звернемо погляд на ідеал Шалака, Росію.
>> Живуть собі росіяни, не знаючи жодної іноземної мови
>> в основній своїй масі - і ніхто й гадки не має у звязку
>> з цим оголосити росіян ідіотами. Те ж саме можна сказати
>
> У росіян немає такої можливості вчити іноземні мови,
> як є в українців щодо російської. Це їхні проблеми.
Ви як адвокат гвалтівника в суді: "У підсудного нема
такої можливості бути предметом пристрасті з боку особи
протилежної статі, як у постраждалої щодо підсудного.
Це його проблема."
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Вересень в кiнцi квiтня
Date: 2000/04/27
In «8e9o9g$mpm$2@news.lucky.net» "Yuriy Shalak" «yuriy.shalak@tessart.kiev.ua»
>
>>>>>>> Я вважаю що це справдi його проблеми треба було краще вчитись в школi.
>>>>>>>
>>>>>>>> перейшов, то він ясно який. А якщо десь якийсь глядач
>>>>>>>> русско-украйонского каналу 1+1 випадково знає тільки
>>>>>>>> українську, а російську ні, то це його проблеми.
>>>>>>
>>>>>> Іноземні мови вивчаються на вибір, так що можна добре вчитись
>>>>>> в школі, а російської не знати.
>>>>>
>>>>> Потрібно бути повним ідіотом, щоб жити в Україні і не вивчити
>>>>> російської. Особливо в сучасних умовах.
>>>>
>>>> Іншими словами, якщо українець не знає російської, то це
>>>> повний ідіот, стверджує шановний Шалак. По Шалаку,
>>>
>>> Якщо українець живе в _сучасній_ Україні і не знає
>>> (не розуміє) російської - так.
>>
>> Відколи українці дістали змогу вільно подорожувати,
>> це стало не так.
>
> Я не зрозумів. Що, подорожі відбирають в українців розум?
> Мені завжди здавалось, що навпаки - подорожі сприяють
> вивченню іноземних мов.
Невже не зрозумів? Просто в число українців входять
не тільки хто на території України. А з тих, що поза
Україною, не тільки хто на території Росії. А їх таки
немало. От у них з російською здавна не дуже. І не треба.
А дивитись нічого. Українських телеканалів нема жодного.
Саме через це Україна відсутня в глобальному телепросторі,
а не через технічні чи інші причини. Нема чого показувати.
Сором свій на весь світ світити? Будем в ньому тут самі
сидіти.
Ви плутаєте безбожно можливість вивчити мову з обовязковістю
робити це. Весь народ як один обовязково мусить вчити
чужу мову. Свою - не обовязково до цих пір. Роззуйте очі,
шановний Шалак. Відсутність хоч одного українського телеканалу
тільки підкреслює цей факт.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Вересень в кiнцi квiтня
Date: 2000/04/28
In «8ebged$dqv$2@news.lucky.net» "Yuriy Shalak" «yuriy.shalak@tessart.kiev.ua»
>
>>>>>>>>> Я вважаю що це справдi його проблеми треба було краще вчитись в школi.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> перейшов, то він ясно який. А якщо десь якийсь глядач
>>>>>>>>>> русско-украйонского каналу 1+1 випадково знає тільки
>>>>>>>>>> українську, а російську ні, то це його проблеми.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Іноземні мови вивчаються на вибір, так що можна добре вчитись
>>>>>>>> в школі, а російської не знати.
>>>>>>>
>>>>>>> Потрібно бути повним ідіотом, щоб жити в Україні і не вивчити
>>>>>>> російської. Особливо в сучасних умовах.
>>>>>>
>>>>>> Іншими словами, якщо українець не знає російської, то це
>>>>>> повний ідіот, стверджує шановний Шалак. По Шалаку,
>>>>>
>>>>> Якщо українець живе в _сучасній_ Україні і не знає
>>>>> (не розуміє) російської - так.
>>>>
>>>> Відколи українці дістали змогу вільно подорожувати,
>>>> це стало не так.
>>>
>>> Я не зрозумів. Що, подорожі відбирають в українців розум?
>>> Мені завжди здавалось, що навпаки - подорожі сприяють
>>> вивченню іноземних мов.
>>
>> Невже не зрозумів? Просто в число українців входять
>> не тільки хто на території України. А з тих, що поза
>> Україною, не тільки хто на території Росії. А їх таки
>> немало. От у них з російською здавна не дуже. І не треба.
>
> Невже Ви мене хочете порадувати тим, що 1+1 можна дивитись
> десь у США чи Канаді?
Викидати чужі вислови не читаючи, це Ви перебрали.
Щойно я писав про відсутність України в глобальному
телепросторі через відсутність хоч би одного
українського телеканалу. А ті, що є - соромно перед
людьми десь показати.
> А щодо "не треба", я не погоджуюсь.
> "Скільки мов ти знаєш, стільки разів ти людина" - вислів не мій,
> але я маю погану пам'ять на імена.
Тобто де би українець не жив на цьому світі, він
обовязково повинен вивчити саме російську. Ви прикриваєтесь
гарними висловами про мови, щоб пропихати українцям одну
російську, забуваючи, що крім російської існують
інші мови для вивчення. А рідна - лише одна.
Про це прекрасно знають усі свідомі своєї гідності
народи. В тому числі російський народ.
>> Ви плутаєте безбожно можливість вивчити мову з обовязковістю
>> робити це. Весь народ як один обовязково мусить вчити
>> чужу мову. Свою - не обовязково до цих пір. Роззуйте очі,
>
> Мені здається, що я висловився ясно: жити в Україні і не знати
> української - теж ознака ідіотизму.
А тут дозвольте не повірити у Вашу щирість.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Вересень в кiнцi квiтня
Date: 2000/05/02
In «3909D08F.6611671B@ics-co.kiev.ua» Vladimir Kurg «kurg@ics-co.kiev.ua»
>
> [...]
>> інші мови для вивчення. А рідна - лише одна.
>> Про це прекрасно знають усі свідомі своєї гідності
>> народи.
>
> Шановний Олександре, є безліч випадків, коли в родині користуються
> двома мовами. І дитина володїє обома рідними мовами.
І дуже, дуже любить обох рідних мам.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Устами дитини...
Date: 2000/05/05
Newsgroups: ukr.politics,soc.culture.ukrainian
Устами дитини...
Минулого року на святкуванні дня народження Лєніна в Києві
телебачення показувало деякі репортажі. Серед них один
трапився такий.
Біля памятника Ільічу бабуся з онукою. Кореспондентка
питає дівчинку: "Хто такий Лєнін?". Мала розгублено мовчить.
Бабуся голосно шепоче: "Скажі, вождь, скажі, вождь!".
І тут дитина видала могутню фразу. Вона сказала:
"Лєнін - вошь!"
Якщо вдуматись у вислів
"Лєнін - вошь міравова пролєтаріата",
то потрясаюча влучність дитячої знахідки стає очевидною.
Неважко також вивести визначення і для дрібних спадкоємців
Лєніна, теперішніх комуністів.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Велика єврейська любов
Date: 2000/05/19
Newsgroups: ukr.politics
Велика єврейська любов
До неукраїнодумного читача уклінне прохання - не плутати
любов з коханням. Йтиметься не про останнє. Попередження
не зайве через широко відому останнім часом відсутність в
російській мові аналогу поняття кохання, яке на відміну
від любові не поширюється ні на що, крім взаємин саме
чоловіків суто із жінками, що тягне за собою розповсюдження
в русодумній свідомості отих специфічних взаємин на зовсім
інші сфери та боротьбу за рівноправність отих інших взаємин
з першими. Втім, відсутність специфічного поняття кохання
характерне не лише тільки для російської, а й для деяких
інших, більш розповсюджених мов - з аналогічними, цілком
неприродними наслідками.
Предметом даного дискусійного виступу буде природа
любові народу до мови - на прикладі великої єврейської
любові до російської мови.
Коли заходить мова про природу та причини великої єврейської
любові до русского язика, завжди в когось виникає думка
що ця любов покликана до життя виключно матеріальною
вигодою. З порогу відкинемо цю гіпотезу, як таку, що не
витримує перевірки практикою. Десь на початковому етапі
виникнення схильності до тотального оволодіння євреями
російською мовою не можна заперечувати матеріального
чинника, як одного із імперських стимулів до цього, однак
історія обрусєнія євреїв на теренах Російської імперії,
імперська політика в цьому питанні, її мета, перебіг,
засоби, особливості внутрішньої організації єврейської
діаспори, що посприяли - це велика тема для багатьох
розмов. А на теперішній момент ясно, що матеріальний
чинник зараз не є визничальним.
Тим часом велику єврейську любов (саме любов, а не
холодний матеріальний розрахунок) до російської мови
здалля видно неозброєним оком. Тут і єврейський (за
духом та виконавцями) гумор на русском язикє, що ним
битком набиті канали українського телебачення, тут і
називання себе русскім (конкр. кацапом) великого
єврейського поета Бродского, лауреата Нобелівської
премії в галузі російської поезії... Прикладів безліч,
кожен може навести скільки завгодно. Але для мене
особисто найпотужнішим свідченням великої єврейської
любові до російської мови є слова простої єврейської
старенької жінки (а старенькі жінки в євреїв, принаймні
в діаспорі, за Ізраїль не ручаюсь, - основа основ,
найвищий авторитет), вона сказала: "Русскій язик -
ето очєнь красівий язик!". А могутній всенародний
рух в Ізраїлі за визнання російської мови державною?
Не думаю, що комусь прийде в голову заперечити факт
великої єврейської любові до російської мови.
Природа любові до чогось (не плутати з коханням) має
багато спільного з подібністю. Підтвердження цьму легко
знайти в мовах, ось приклади: "Це подобається мені",
"Ай лайк ит".
У випадку великої єврейської любові до російської мови
маємо з одного боку єврейський національний характер,
а з іншого - сукупність виразних засобів русского
язика, його дух. Очевидно, що любові не було б, якби
єврейський національний характер десь конфліктував з
духом язика.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Велика єврейська любов
Date: 2000/05/19
Newsgroups: ukr.politics
"Yuriy Shalak" news:ZRaV4.91856$E85.1889552@news1.rdc1.md.home.com...
>
>> Велика єврейська любов
...
>> У випадку великої єврейської любові до російської мови
>> маємо з одного боку єврейський національний характер,
>> а з іншого - сукупність виразних засобів русского
>> язика, його дух. Очевидно, що любові не було б, якби
>> єврейський національний характер десь конфліктував з
>> духом язика.
>
> "Бо всі люди - це браття на землі, окрім жидів, татар, масонів,
> бєларусів, яких я з дєтства ненавіжу..."
> "В цілом я - гуманіст, не то шо ви, папаша..."
> (С) "Гамлєт"
> Пане Франчук! Ідіть проспіться і прочитайте свою статтю
> ще раз. Може тоді дойде...
Тобто заперечень жодних нема? Так би зразу, прямо. А то
не всі розуміють туманні натяки. Я в тому числі.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: "Кохайтеся чорнобриві та не з москалями" (c) Тарас Шевченко.
Було: Велика єврейська любов
Date: 2000/05/24
Newsgroups: ukr.politics
"Chytach Novyn" «chytach@shliakhy.kiev.ua» news:AA3eUAvmP5@shliakhy.kiev.ua...
>
>}> То мабуть варто було підшукати відповідніший заголовок, не
>}> вплутувати сюди "любов" і не тягнути сюди зайві пояснення,
>}> які в свою чергу не зовсім зрозумілі.
>}
>} Проше дуже! Шукайте відповідніший заголовок, не вплутуйте
>} любов і не тягніть зайвого, пояснюйте зрозуміліше. Я абсолютно
>} за. Тут, слава Богу, відкрите поле, кожен висловлюється, як хоче.
>
> Так я ж і знайшов: "Кохайтеся чорнобриві та не з москалями".
То Ваш заголовок до Вашого листа. А мені цензор заголовків
наразі не потрібен.
> Не у євреях справа. А в москалях і самих українцях.
> Саме визначення теми хибне, що я і спробував показати.
Що значить "визначення теми"? Нема ніякого визначення теми.
Чи то Ви маєте на увазі, що про євреїв зась? Тут я проти.
Заборонених тем не повинно бути. Повинно бути просування
до правди, єдиної можливої платформи нормальних людських
взаємин, міжнаціональних - особливо. Ну і помилки в такому
процесі не виключені. Але тоді хтось вкаже на такі. Впевнений,
що в такому підході зацікавлені всі нормальні народи, євреї
в тому числі. А вже що росіяни! Яке буквально щастя було б,
якби Росія позбулася того дияволізму, який все далі і далі
каламутить нещасну країну... Перш за все то було б щастя
росіянам та сусіднім народам. Як би колись сказали, всьому
прогрєссівному чєловєчєству. Сподіваюсь, що наші з Вами скромні
зусилля також безслідно не кануть в Лету, а додадуть крихту
міцності в ту платформу нормальних людських взаємин.
(Вибачте за надмірну лірику)
[...]
>}> Очевидним є лише те, що діалог єврейської і російської
>}> культур відбувся переважно у вищих культурних формах
>}
>} Серед цих вищих культурних форм мене, однак, дивує
>} повна відсутність одної - хоч найменшого прояву вдячності
>} з московського боку до євреїв за великі обсяги виконаної
>} на замовлення роботи.
>
> То вам не однаково, віддячили москалі євреїв чи не віддячили?
Звичайно що не однаково! Я переконаний в тому, що не платити
зарплату - це великий гріх. А невдячність за виконану
велику замовлену роботу, це різновид несплати заробленого.
> Оскільки в Росії єврейська москвофілія і московський антисемітизм
> йдуть хвилями, у принципі були періоди, коли євреї були віддячені
> і коли були гнані (державний антисемітизм).
То щось схоже на своєрідні сімейні стосунки. Нє бйот, значіт
нє любіт. Пабйот, патом палюбіт. Дружна сімейка, отже, наліцо.
>} Сотні років на повних обертах
>} працювала імперська машина над витворенням необхідної
>} імперської зброї з вибраного в свій час Москвою народу.
>
> Щось ви незрозуміле пишете. Які сотні років, яка імперська
> машина?
Московська імперська машина, відколи опанувала українську
землю, постійно шукала шляхів вирішення малороссійского
вопроса. Ця проблема протягом існування імперії завжди була
номер один. Для вирішення вопроса необхідні засоби, чи
не так?
> То говорили про бого-обраний народ тепер ви про
> москво-обраний.
Про бого-обраний? Щось за собою такого не помічав.
Що стосується природи богообраності, то трактування її для себе
я бачу в трьох євангельських притчах: про загублену вівцю, про
загублену драхму та про блудного сина (Луки, 15).
>} І от коли проект успішно спрацював, і працює й далі в
>} потрібному напрямку (чи тільки по інерції?), то тут замість
>} дякувати, всілякими засобами роздмухується проти
>} відданих виконавців своєї волі якась істерія як в Росії,
>} так і за її межами.
>
> То ви про який проект? Невже Самостійної України? Висловлюйтесь
> ясніше бо по різному здогадуватись можна. Досі було чути, що
> розвал СССР це якийсь "сіоністський проект".
Все про той же проект вирішення основної імперської проблеми,
малоріссійского вопроса.
>} Невже розрахунок, що тупаки з короткою
>} памяттю не помітять, що не впали євреї з неба на Росію на
>} початку 20-го сторіччя, а навпаки, сотні років знаходились
>} в полі пильної імперської уваги та підготовки з них того,
>} що ми дістали за роки совєцкої власті?
>
> Про коротку пам'ять. Пам'ять дійсно коротка, головний урок
> історії - що уроки історії не сприймаються. Масова свідомість
> може змінуватись так швидко, що 10-річної давності обставини
> сприймаються зовсім інакше, або забуваються. А ви про початок
> століття, про сотні років.
Сто років стосовно зачеплених проблем - просто дрібничка.
Тільки що було. А коли 10-річної давності обставини починають
забуватися, то слід переглянути в бік зменшення норму алкоголю.
[...]
> Однозначно і те, що Москва використовує тему "антисемітизму" проти
> України для загострення україно-єврейських стосунків. Саме в Москві
> підробили документи Дем'янюка, сприяли організації судового процесу,
> що призвело до гальмування зближення, загострення непорозумінь, які
> тривають і досі.
Це справжня сєрмяжья правда. Як і похлопування після того по
плечу, ну вот відітє, куда вам от нас дється...
>} (Правда, з тої істерії ні тим, хто роздмухує,
>} ні тим, проти кого, нічого, крім безпосередньої користі, немає,
>} слід зауважити. Одні ні в чому не винні - бо то всьо євреї
>} поробили. Другі - бідні і нещасні жертви переслідувань,
>} перед якими всі дуже винні, за що слід розплачуватися
>} дзвінкою монетою, почотом і уваженієм. Імперська стратегія
>} в дії, як і раніше. Развод з поділом награбованого імущества.
>} А може і не развод. Просто нормальний собі спектакль із збором
>} пожертв?)
>
> Та що це ви так переймаєтеся? Москалі завжди щось як зроблять, а
> потім інших звинувачують. Обирають Єльцина, а потім виявляється,
> що то спецоперація ЦРУ і Мосаду. (Ось побачите - і з Путіним так
> буде,
Не доводиться сумніватись. Все йде за добре накатаним сценарієм.
Сьогодні Путін умильний божок, завтра буде недоторканий козьол.
> не вони його обрали, то Березовський його підсунув, він же
> ж організував напад на Дагестан і вибухи будинків.) Як не жиди
> винні, то хохли, а як не хохли, то "ліца кавказкой національності".
>
> Москва асоціюється з Римом, а Рим був ворогом євреїв. Київ -
> другий Єрусалим,
Київ - то є перший Київ, навіщо якийсь Єрусалим тут приплутувати?
> що вже ближче до порозуміння. Може на цій
> основі - "у всьому винні москалі" - і порозуміємось?
Якщо розуміти що "москалі" - це одержима вєлікодєржавним імперським
духом гніздима в Москві розкидана в світі множина осіб без
національної належності з головною ознакою - активним пропиханням
вєлікого русского язика, тоді так. Дух тут у цілком матеріальному
розумінні набору правил поведінки.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Подвійний удар мимо
Date: 2000/05/30
Newsgroups: ukr.politics
Подвійний удар мимо
Я не вірю, що брати Клички - українці, прикидатись
українцями просто вигідно матеріально. Чисто тому що
в Німеччині не сприйматимуть людей, які цураються
своєї Батьківщини. А щоб робити серйозні гроші в
Німеччині, то без такого сприйняття не обійтися.
Про це чудово знають промоутери. Вони б не
були промоутерами, якби не знали, як треба робити
гроші. Потрібен необхідний імідж, для цього служить
антураж з прапорами при виході на ринг. Але не треба
дурити нашого брата, це не українці. Ну де ж це
можливо повірити, що брати з вищою освітою,
інтелектуали, старший навіть віднедавна кандидат
філософських наук, інтелігенти не тільки боксу
не спромоглися до купи розмаїтих мов, які знають,
долучити лиш своєї? Чи то німець ще не показав, але
дасть Бог, колись будуть і по-своєму глаголать, як
німець покаже? Та до того й історію їхню їм розкаже?
Ні, просто їм глибоко плювати на чужу українську
мову. Здалля глянути - гордість, престиж України.
А трохи зближче - ба! то це ж ганьбу за гордість
сприймав...
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Подвійний удар мимо
Date: 2000/05/31
Newsgroups: ukr.politics
"Yury Belotitsky" news:3933a32f@news.interfax.kharkov.ua...
>
...
>> Я не вірю, що брати Клички - українці, прикидатись
>
> Естественно, так круто боксировать умеют только негры.
Боксують круто, нема питань. А фальш з українством разить.
З боксом все правда, сам за них переживаю з усіма. Але не
треба брехати! Брехня видатних боксерів - все одно така
сама брехня... Тільки більш помітна.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Всьо ето Русь
Date: 2000/06/12
В http://www.pravoslavie.ru/archiv/prorokizaprus.htm
можна прочитати:
: Итак - Киев, Львов, Вильно, Москва - всё это Русь,
: в греческом произношении - Россия. Деловой и
: литературный язык этого пространства - русский,
: живёт здесь - русский народ.
Коли вже так безсоромно вішатись на шию, то а де
уклінне прошєніє? Київ сльозним, але голословним
воплям не внімає і не вірить. І язиків (у даному
випадку) не розуміє. Хто так вже проситься, тоді
давайте нормальною мовою.
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Subject: Наскільки правдиві списки
Date: 2000/06/16
Newsgroups: ukr.politics
Десь на початку минулого місяця в юкр.політікс
хтось публікував списки керівного класу СССР станом
на 1936 рік з етнічним визначником типу єврей\неєврей.
Може я неуважний, але жодних заперечень нібито не було?
Чи то я пропустив спростування?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Наскільки правдиві списки
Date: 2000/06/20
Newsgroups: ukr.politics
In article «Gf425.2094$_54.39124@news1.rdc1.md.home.com» "Yuriy Shalak"
> "Olexandr Frantchuk" «olexandr@my-deja.com» wrote...
>>
>> Десь на початку минулого місяця в юкр.політікс
>> хтось публікував списки керівного класу СССР станом
>> на 1936 рік з етнічним визначником типу єврей\неєврей.
>> Може я неуважний, але жодних заперечень нібито не було?
>> Чи то я пропустив спростування?
>
> А що, для ідіотизму потрібне спростування?...
>
> --
> Yuriy Shalak,
> Remove !no!spam! from address
Шановний Yuriy! Ваші негативні емоції щодо списків
можна розуміти, можна не розуміти, але вони належать
до іншої категорії, ніж конкретні поіменні списки з
указанням джерел. Якби Ви написали, скажімо, що от
Ааааа, Ббббб, Ввввв, згадані в списках, насправді в
згаданих газетах не значаться, або що високопоставлені
Гггггг, Дддддд, Ееееее, відмічені в списках зірочками,
насправді ніякі не євреї, а, наприклад, евенк, мордва
та чукча відповідно, тоді це було б спробою спростування,
а так... В групах новин крім емоцій незайво б і думки
висловлювати.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Досягнення телеканалу 1+1
Date: 2000/06/20
Newsgroups: ukr.politics
Досягнення телеканалу 1+1
("Епіцентр" Піховшека 18 червня)
Співчуваю, хто не бачив, але таке повторити
буде важко, що й сказано було в передачі.
Бо звести в студії базарну бабу (Григорій
Суркіс) та джентельмена (Юлія Тимошенко)
навряд чи вдасться ще.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Лицарi розмитого iмiджу
Date: 2000/06/27
In «8ja745$au3@hq.uib.kiev.ua», "Ihorko" «ihorko@my-deja.com» wrote:
>
> http://www.pic.com.ua/13-48/achas/c2.htm
> --------------------------------------------------------------------
>
> Лицарі розмитого іміджу
[...]
> може розкрутити кожен. Для цього не треба мати ні розуму, ні честі,
> ні совісті. Треба тільки мати трохи грошей і знайти потрібних людей.
> Те, що проти кабінету Ющенка ведуть ретельно сплановану інформаційну
> війну, стало зрозуміло відразу після появи перших статей у
В останньому ЕПІЦЕНТРІ Піховшека у мене на жаль склалось враження, що
журналіст старанно відпрацьовує отримане завдання якраз у даному
напрямку. Брудна робота, що поробиш, але доходи! А то ще й загрози,
не дай Бог, з протилежного боку...
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Наскільки правдиві списки
Date: 2000/07/05
Newsgroups: ukr.politics
"Yuriy Shalak" news:Ai585.22300$_54.362614@news1.rdc1.md.home.com...
>
>>>> Десь на початку минулого місяця в юкр.політікс
>>>> хтось публікував списки керівного класу СССР станом
>>>> на 1936 рік з етнічним визначником типу єврей\неєврей.
>>>> Може я неуважний, але жодних заперечень нібито не було?
>>>> Чи то я пропустив спростування?
>>>
>>> А що, для ідіотизму потрібне спростування?...
>>> Yuriy Shalak,
>>
>> Шановний Yuriy! Ваші негативні емоції щодо списків
>> можна розуміти, можна не розуміти, але вони належать
>> до іншої категорії, ніж конкретні поіменні списки з
>> указанням джерел. Якби Ви написали, скажімо, що от
>> Ааааа, Ббббб, Ввввв, згадані в списках, насправді в
>> згаданих газетах не значаться, або що високопоставлені
>> Гггггг, Дддддд, Ееееее, відмічені в списках зірочками,
>> насправді ніякі не євреї, а, наприклад, евенк, мордва
>> та чукча відповідно, тоді це було б спробою спростування,
>
> А яка різниця, вони євреї чи евенки?
Може Вам все одно. А я от щось подумав, що даним запитанням,
яким ставите знак рівності між евенками та євреями, Ви ображаєте
як евенків, так і євреїв.
>> а так... В групах новин крім емоцій незайво б і думки
>> висловлювати.
>
> Емоції не в мене, а в тих, хто намагається злочинців
> асоціювати з народом.
А це хто намагається асоціювати злочинців з народом?
Як посмів?! Давайте разом осуждати.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Москалi i русскiє
Date: 2000/07/10
Newsgroups: ukr.politics
Москалi i русскiє
"Ми, псковскіє, москалєй
тоже нє любім"
(З побутового діалогу)
Виношу на суд читаючої спільноти деякі, може
небеззастережні, термінологічні міркування (москалі
і русскіє).
Через використання москалями русского язика
й надзвичайно активне пропихання його ними всюди
та базування їх на російській території частенько
виникає несправедливе ототожнювання русских із
москалями. Це несправедливе ототожнювання служить
постійною потужною підпорою москалям в їх злочинній
діяльності та джерелом поповнення новим кадровим
потенціалом а також свіжим гарматним м'ясом.
Не намагаючись детально відслідковувати історичні джерела
виникнення тих чи інших (русского народу чи злочинної зграї
москалів) та самих термінів, спробуєм дещо прояснити
наповнення їх на теперішній момент.
Русскі є нацією аналогічно як і інші нації. Русский
усвідомлює свою належність до нації русских і йому
небайдужий даний факт. Москаль же не належить до жодної
з націй. Усе національне йому ненависне. Кожен свідомий
своєї національної належності для нього націк.
Виникає запитання, невже й русский, свідомий своєї
національної належності, також націк для москаля?
Звичайно що також.
Поскільки москалі не є нацією, то кожен націоналізм є
очевидною загрозою для москалізму, у тому числі й
російський.
Фактично нормальний націоналізм - це перш за все любов і
повага. Любов до своєї нації і повага до аналогічного
почуття представників інших націй. Москалізм же - це
перш за все ненависть і зневага. Ненависть до всього
національного і зневага до нації, яка даного москаля
породила й вигодувала.
За цією ознакою легко відрізнити русского від москаля.
Наприклад нормальному русскому незрівняно більш приємно
мати справу з гідним українцем, ніж з обрусілим ніким
з розтоптаною москалями гідністю. Деколи доводилось
бачити, як розчавлена гідність українця разить
русскому, свідомому своєї національної гідності, в
той час як самому українцю, закальонному тривалими
намаганнями не помічати свого багняного статусу,
хоч би що (на перший погляд). А те, що русскому разить,
москалю - бальзам на душу. Затоптана гідність українця -
жива вода для злорадствування москаля.
У чому причина постійної озлобленості москалів проти
усього нормального людського? В групах новин її прояви
частенько можна побачити, коли москаль не намагається
приховати свої почуття в дописах своїх. З-посеред причин
"Найголовніша з усіх - заздрість, мати інших пристрастей
та беззаконь. Вона є головним центром тієї прірви, де
душа мучиться. Ніщо її не прикрашає і не робить корисною.
Не милий їй світ, не люба доброчинність, а шкода така
солодка, що сама себе десятком з'їдає" (Григорій
Сковорода, "Вступ до християнської добронравності").
На що ж заздрить москаль нормальній людині? Та на все.
А перш за все на нормальність її.
Москалізм - це свого роду розрив природнього звязку понять,
необхідних для нормального функціонування людської психіки,
звязку Людина - Родина - Нація - Людство.
Поняття "москалі" охоплює всю злочинну зграю, не приплутує
нікого стороннього, вказує на центр гніздування, город
Маскву. Це не означає, що в Масквє живуть самі москалі.
Можливо їх там меншість, якщо не значна меншість. Але то
їх центр. Належить їм, москалям.
Стосунки між москалями та русскими багато в чому визначаються
фактом паразитування москаля на русскості. З одного боку
воно, паразитування, не дає так відкрито кидатись на русский
націоналізм, як на інші націоналізми, але з іншого боку тим
легше нібито зсередини руйнувати підвалини російської нації.
Руйнування те, як і завжди в злочинній діяльності,
здійснюється двома головними знаряддями. Перше з них - це,
звичайно, брехня. Наприклад про прітєснєнія русского язика
в Україні - абсолютно очевидна підла брехня. Друге, на випадок
як не подіяло перше, це насильство.
А дискредитування москалями росіян в очах інших народів?
Усяке стравлювання різних націй поміж собою - це хліб
номер один москалів. І перш за все російської з сусідами.
Також усіх мислимих груп всередині націй за будь-якою
можливою ознакою.
Може спершу видатись парадоксальним, але якщо відділити
зерно від лузги, а росіян від москалів, то чи не
виявиться, що російського націоналізму з людським
обличчям, ось чого так гостро не вистачає для цивілізованих
взаємин між двома великими сусідніми народами -
українським та російським. А також рівно й інших
сусідніх народів з російським народом.
Щодо обрусєвшіх інородцов, широко вживаного терміну за
часів Россійской імпєрії, в тому числі офіційно, то зараз
дане слово більше пасує непевним москалям у першому
поколінні а також, хоч і меншою мірою, численним
(прикра реалія) фактично насильно утримуваними в
русскоязичному статусі під загрозою бути як мінімум
привселюдно приниженим українцям, - як в Україні,
так і поза її межами.
Є ще слово кацапи. Воно годиться для позначення підмножини
москалів на теренах України. Але москалі одночасно з Україною
паскудили, паскудять, і будуть паскудити також в інших країнах
- більш загальне поняття. Говорити ж, що в Україні не може
бути русских, тільки кацапи, а русскі можуть бути тільки в
Росії, - така ж помилка, як і говорити, що українцем не може
бути ніхто поза межами України.
Олександр Франчук
(Опубліковано, див. http://www.perehid.kiev.ua/2001_01.shtml
а також в часописі ПЕРЕХІД-IV #1 (6) 2001)
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Москалi i русскiє
Date: 2000/07/13
Newsgroups: ukr.politics
Може то просто похмєльноє поніманіє? І чому канадского Остапа,
а не скажімо сівой кобили? Та й переконливості замало без сільних
вираженій. Рецензію слід переробити без стєснєнія і зайвої боязні,
впєрьод!
Олександр Франчук
"SkovPtr" «bgusev@yahoo.com» news:396BAA88.2ADE30C7@yahoo.com...
>
> Похмельный бред канадского Остапа.
> Olexandr Franchuk wrote:
>
>> Москалi i русскiє
>> "Ми, псковскіє, москалєй
>> тоже нє любім"
>> (З побутового діалогу)
[...]
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: ГАЗ В ОБМЕН НА УКРАИНУ
Date: 2000/07/20
In «8l6efp$lmu$1@news.lucky.net», "Spy!" «ShPYgun@europe.com»
>
> http://www.ng.ru/cis/2000-07-20/5_ukrain.html
> ГАЗ В ОБМЕН НА УКРАИНУ
> Киев и Москва сформируют единый топливный баланс
> Андрей Литвинов
> ВЧЕРАШНИЙ день был явно не слишком приятным для премьер-министра Украины
> Виктора Ющенко. Он посетил Москву, чтобы договориться о формах и сроках
> возвращения стремительно растущих украинских долгов за поставки российского
> газа. Причем позиции украинской стороны были очень сильно ослаблены
> последними событиями во Львове.
Певно що. Зменшення кількості українських композиторів
без сумніву дуже сильно послаблює українські позиції. І
посилює позиції русскої попси, слід додати.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Subject: Re: Сведения для РР о скифах.
Date: 2000/08/11
Newsgroups: relcom.politics,ukr.politics
In «8n0hsu$q1t$1@skynet.kharkov.com» "Roman Krynychenko" «lena_fom@chat.ru»
>
[...]
>: Топонимика. Нам неизвестна собственно _скифская_ топонимика.
>
> Что интересно. Есть такое определение - "скифский квадрат" (Геродот очертил
> территорию скифов в виде квадрата со стороной в 20 дней пути (4 тыс.
> стадий - около 700 км (Hdt., IV (Мельпомена), 101 - с "нижним" ребом равным
> прямой от Истра (Дуная) до Маетиды (Азовск. моря)).
> Вот имена основных рек в этом квадрате - Дон, Донец, Днепр, Днестр,
> Десна. Разумеется, при желании можно накопать ещё пару десятков гидронимов
> со схожим корнем в Америке либо Африке, но не в такой концентрации. И без
> такого сопутствующего обстоятельства как "дън" (осет.) - вода, река.
>
>: присутствовал не в одном и не в двух и.-е. языках). Днепр
>: скифы как называли - фактически неизвестно, так как
>
> Известно, как его называли славяне - Славутич, Славута.
> Кто мог дать имя Днепр этой реке? И почему именно оно и употребляется у
> украинцев?
До речі про українців. Дозволю собі висловити маленьку приватну гіпотезу
в столь високоучоной бєсєдє стосовно слова "Дніпро" та співзвучних
назв українських рік.
В нашій, тобто українській, мові є слово "дно". А кожна ріка не тільки має
своє власне дно та складається, крім прилеглих територій, з дна та води над
дном, але й крім того являється дном, найнижчою точкою усього в околиці (в
басейні ріки). А ще можна сказати, що дно ріки - це чи не єдиний неодмінно
притаманний атрибут ріки. Вода ж бо діло непостійне і в суху погоду деколи
пересихаюче. Чи не логічніше було б, враховуючи такі факти, виводити назви
цих рік не з осетинської назви води, а з більш близько знайомого українцям
поняття, слова?.. До того ж в русском язикє також існує слово "дно" . І коли
вимовити "на днє", то асоціації до "на Днєпрє" очевидні взагалі то. Так що
чим пояснити пошук аналогій за горами й за долами, оминаючи речі, що лежать
безпосередньо прямо перед очима, не знаю навіть у випадку русскодумаючих
дослідників.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: relcom.politics,ukr.politics
Subject: Re: Сведения для РР о скифах.
Date: Mon, 14 Aug 2000 16:02:46 GMT
In «8n7d94$s9h$1@nnrp1.deja.com», ruffnready_spook@my-deja.com wrote:
>
[...]
> Ну, это Ваши проблемы.
> Вон, п. Франчук (галичанин, судя по фамилии) самостоятельно
> додумался до старинной etymologia bovina :
> Днiпро так зветься, бо вiн дно пре...
Я тут з трепетом читаю, глибиною історічєскої мислі восхіщаюсь,
а тут на тобі, досадная осєчка! І то не одна на буквально двох
реченнях. Шкода.
1) Дана фамілія не галицька.
2) Сам не галичанин.
Натуральний східняк, так би мовити, якщо Вас сей предмет турбує.
3) І додумався опять же, на жаль, не сам. У того ж Фасмера у статті
"Днепр" заклик до порівняння "Днепр" із словом "дно" знайшов...
Перепрошую, що відразу про Фасмера не згадав. Але мені була
цікава реакція не на прізвище Фасмер, а на власне ідею.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: relcom.politics,ukr.politics
Subject: Re: Сведения для РР о скифах.
Date: Mon, 14 Aug 2000 17:31:41 GMT
In «8n98ed$66s$1@nnrp1.deja.com», ruffnready_spook@my-deja.com wrote:
> Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com» wrote:
>>
>> Я тут з трепетом читаю, глибиною історічєскої мислі восхіщаюсь,
>> а тут на тобі, досадная осєчка! І то не одна на буквально двох
>> реченнях. Шкода.
>
> Уважаемый п. Франчук !
> Если Вам тяжело писать, не коверкая украинский (или русский)
> язык, можете использовать другой, более естественный для Вас
> европейский язык. Я постараюсь понять.
> RR
Нема питань, як Вам краще. Я чомусь думав (помилково) що Вам
буде краще з домішками звичної Вам мови.
Мені природня саме українська. А вам?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: relcom.politics,ukr.politics
Subject: Re: Сведения для РР о скифах.
Date: Mon, 21 Aug 2000 16:10:55 GMT
In «8nbf7t$3fe$1@nnrp1.deja.com», ruffnready_spook@my-deja.com
>
>> Нема питань, як Вам краще. Я чомусь думав (помилково) що Вам
>> буде краще з домішками звичної Вам мови.
>> Мені природня саме українська. А вам?
>
> Ви можете писати, пане Олександре, на якiй Вам краще..
> Для мене українська не чужая, але оскiльки я сталий мешканець
> релполу, то з Вашого дозволу буду користуватись роciйською.
Шановний RR!
(Перепрошую за незвертання по імені - просто воно мені
невідоме).
А хіба в релполі є хтось, хто не розуміє української? З Вашого
дозволу, я сумніваюсь. Специфіка користування засобами
Інтернету поки що така, що інтелектуально нерозвинуті особи якось
практично відсутні в ньому. І потім, що поганого у користуванні
не чужою, а рідною мовою? Але коли у Вас труднощі з рідною
мовою, то я непогано розумію і чужу російську.
> Итак, Вас удивило мое мнение о Вашей фамилии. Верно, Вы
> можете родом быть откуда угодно, но фамилия Ваша свидетельствует
> о предках с правобережья.
Правобережна Україна - це далеко не тільки Галичина.
> Именно, фамилии на -ук/-юк характерны прежде всего для
> Белоруссии, правобережной Украины и Польши. Конкретно
> Ваша фамилия происходит от имени/прозвища Франко или Франько;
> перед йотом, как Вы знаете, "к" должно перейти в "ч", отсюда
> Франчук = "потомок человека по имени Франко".
> Имя Франко, как можно думать - "уменьшительная" форма имени
> Франциск или подобного. Такое имя,- Вы, вероятно, согласитесь, -
> вряд ли было характерным для левобережья.
> Поскольку фамилии с окончанием -чук очень часто встречаются, это
> самое -чук стало восприниматься как самостоятельный суффикс и
> образовывать фамилии типа Ковальчук (где -к-/-ч- в корне не было).
Ваш аналіз мого прізвища для мене дійсно цікавий, поскільки самому
якось руки чомусь не доходять ніяк. Особливо, звичайно, тішать аналогії
з прізвищем Франко.
> Теперь о названии реки Днепр.
> Если Вы пытаетесь разобраться в происхождении какого-то
> географического названия, следует выяснить, как оно выглядело с
> древнейших времен и у каких народов. Полную сводку о Днепре
> Вы можете найти в книге о летописных географических названиях
> (не помню точно титула, издана в Киеве в начале 80-х, кажется).
> Впрочем, у Фасмера также есть сводка. Вашему (и не только)
> предположению о связи названия ДнЕпръ (Е = "ять") со словом "дно"
> противоречит неясность слова в целом. Что такое тогда "пръ" ?
> Кроме того, следовало бы привести примеры гидронимов со значением
> "дно". Далее, византийские греки и западноевропейцы передавали
> это название как "Danapris", скандинавы как "Danpar" (в названии
> Danpar stathir = "Днепровские дворы/селения").
> Древнюю славянскую форму нужно восстанавливать как
> *dъnEprъ, и дальнейшей этимологии посвящена обширная
> литература. Были предположения о скифском происхождении,
> фракийском и др. Слово "дно" имеет праформу *dъbno, и это
> представляет собой дополнительную трудность для возведения к
> нему первой части гидронима.
> Наиболее вероятно, все таки, что здесь мы имеем индоевропейскую
> лексему *danu- "(большая) река". Но слово это присутствовало
> во многих языках, и какому именно принадлежало данное название,
> сказать трудно.
> Во второй части исследователи предпочитали видеть слово,
> тождественное гидрониму Ипр или Ибр (встречается в бассейнах
> Дуная, Днепра, и др.), опять таки, предположительно,
> фракийского происхождения, т.е. предполагалось сложение
> "Дунай" + "Ипр". Отсюда доказывали (Соболевский), что "ять" в
> слове "ДнЕпр" - дифтонгического происхождения, но разные тонкие
> подробности не позволяют этого принять.
> Так что, увы, вопрос открытый.
При всьому цьому питання, а чому ж з численних назв великої ріки
лишився саме Дніпро, а не інше щось, важко пояснити такими от
міркуваннями. Люди живуть собі біля Дніпра, і згоджуються на
цю назву поміж собою, пояснюючи це собі тим, що ось на Кавказі
є шановні осетини, і в них слово дон означає вода (щось в тому
руслі)? Чи ага, казатимемо Дніпро, бо скандинави от мають
якесь подібне слово? Та спустімося на землю! Люди не просто
жили біля Дніпра, вони буквально жили Дніпром. І казали
Дніпро тому, що це слово щось означало для них в ЇХ мові, єдиній,
яку вони знали тоді (діло було до русифікації Подніпровя). І тому
без залучення асоціативних рядів української мови, мови народу,
що дав назву Дніпро, спроби пояснити назву ріки виглядають і
виглядатимуть просто притягнутими за вуха комусь на догоду.
> RR
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Newsgroups: relcom.politics,ukr.politics
Subject: Re: Сведения для РР о скифах.
Date: Wed, 23 Aug 2000 16:55:16 +0300
In «39A1FAE9.EBD9D92E@nomer1.irkutsk.ru» Igor Chertock
>
>> А х¦ба в релпол¦ ? хтось, хто не розум¦? укра нсько ? З Вашого
>> дозволу, я сумн¦ваюсь.
>
> Например, я пропускаю практически все, что по-украински, потому что
> читать приходится медленно, вдумываясь и вообще напрягаясь на
> расшифровку. А уж если по-украински написано _только_ в релпол (без
> кросспоста в укрполитикс) - тут уж скипаю однозначно. Полагаю, я не
> один такой.
Тобто про повне нерозуміння мова не йде.
Звичайно що без практики доводиться дещо напружуватись.
Але впевнений, що ну зовсім невеличка практика дозволила б
Вам сприймати українську без додаткового мовного дискомфорту.
Навіть навпаки, є свідчення того, що дискомфорт такого роду
має тенденцію перетворюватися у свою пряму протилежність.
Правда, тут ще грає негативну роль шрифт коі-8 без українських
літер. В той час як коі-8ю разом з українськими зберігає також
всі російські букви, дозволяючи без штучного спотворення бачити
і читати тексти обома мовами.
А користь від цього була б без сумніву немала, перш за все
для поліпшення взаєморозуміння та взаємоповаги між двома
сусідніми великими народами.
> Игорь
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Партія Юлії Тимошенко чи ні?
Date: Mon, 28 Aug 2000 09:22:35 GMT
Народ!
А хто б то підказав, бо продажному телебаченню не вірю,
чи то дійсно партія "Батьківщина" - то партія Юлії Тимошенко?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Партія Юлії Тимошенко чи ні?
Date: Mon, 28 Aug 2000 11:08:53 GMT
In «8odf3d$1i6$1@news.lucky.net», "Spy!" «ShPYgun@ukr.net» wrote:
> "Olexandr Frantchuk" «olexandr@my-deja.com» wrote...
>>
>> Народ!
>> А хто б то підказав, бо продажному телебаченню не вірю,
>> чи то дійсно партія "Батьківщина" - то партія Юлії Тимошенко?
>
> Так
Коли так, тоді хоча комусь може з льху і видніше, але мені
здається, що коли геть уся підлота цілої держави так осатаніло
кидається не перебираючи засобами на одну-єдину людину, то
очевиднішої ознаки її правоти годі шукати.
Одним словом, (ніколи в партіях не перебував), як подати заяву
до партії "Батьківщина"?
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: [News] Re: Партія Юлії Тимошенко чи ні?
Date: Fri, 01 Sep 2000 15:04:15 GMT
In «8oer7s$50t$4@skynet.kharkov.com» "Roman Krynychenko" «lena_fom@chat.ru»
>
> Треба мати мужність визнати - УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ НЕ ЗДОБУТО. 80 років
> совєтського панування люди, що мають здоровий патріотизм і державні
> здібності піднятися "на верх" не могли. Системі не лише не були бажані такі
> люди - вони були загрозою для неї. В прошарок державного керівництва
> потрапляли лише "павліки-морозови" - люди з середніми або нижче здібностями,
> духовні дебіли, люди без власної гідності. Але морально "гнучкі" та
> пристосовані для існування в компартійній кар*єрній системі - тупі, підлі,
> догідливі, шкурні.
Тупе, підле, догідливе і шкурне - принципово нещасне (за визначенням). А тому
що не вірить про можливість бути щасливим - заздрісне, злісне і злорадне. Але
десь в глибині душі воно таки жевріє надія на людське щастя, не може не
жевріти. Я натякаю на те, що навіть останній пролизень в держапараті
принаймні потенційно здатний якось (навіть будучи весь повязаний круговою
порукою і різними там обязатєльствами) озирнутись зненацька і подумати, а
нащо взагалі жити, будучи при цьому джерелом болота і смороду? І не зробити
чергової підлості, і відчути при цьому себе людиною, а не вонючою решткою
худобини.
> Система відтворює себе. Нова "українська" держава сформувалась в 1992 - 94
> рр., коли свій невеличкий "проект" реалізували навпрочуд близькі люди:
> задолиз-компартієць кравчук, єврей-дегенерат (навіть від власного ім*я
> відмовився) торговець краденими унітазами суркіс, парторг-кар*єрист бездар
> кучма і їм подібні. В чому були пасивно підтримані ще одним продуктом
> совєтської епохи - рускоїзичним совком.
Чому пасивно? (Я не коментую імен). Щоразу, коли українець переходить
на русскоїзичіє (в тому числі, а може й насамперед у ньюгрупах), він
АКТИВНО підтримує тим самим усі проектики найгіршого роду.
> Система відторгає людей, що діють не за "понятіямі", що перевищують кодлу
> розмом, волею, особистими якостями, хто прагне до мети, розуміння якої
> недосяжне пасивним педерастам.
Не торкаючись сексопатологічних аспектів твердження, зауважу, що
в системі, як, наприклад, в літературі, не може бути все однорідним
і однаковим. Крім того, не могло би бути в такому випадку настільки дикої
травлі одної високопоставленої державної особи (у тому числі в укрполітікс,
і що найсмішніше, на підставі "Я її знаю, тому і лаю", що треба розуміти
так, що в колі знайомих закомплексованого лайника не може бути осіб,
які б перевершували в чомусь його дражайшого. Та що вона! Та я її знАаю!
- Раз він знає, така логіка, значить вона ніщо. Тобто він стверджує сам про
себе, що знати крім лайна нічого не може) . Усе би було замйотано на
попередніх етапах.
> Треба розуміти - БЕЗ ЛІКВІДАЦІЇ СОЦІАЛЬНО-ДЕМОГРАФІЧНОГО БАЛАСТУ СОВЄТСЬКИХ
> ЧАСІВ, так званої комуністичної та "посткомуністичної" еліти, український
> народ вже опинився на межі довготермінової або незворотної деградації і буде
> за цією межою.
Загроза на мою думку не така вже й невідворотна.
У цьому звязку невеличкий ліричний відступ:
Рабство - це не раби. Це - людські взаємини, з одного боку
яких рабовласники, а з протилежного - раби. При цьому взаємини
- єдині, одні. Тобто душа рабовласника - це копія душі раба, повернута
протилежним кінцем назовні. Один інтерфейс, так би мовити, охоплює
дві взаємодіючі сторони.
Рабство повинно бути вичавлене з душ, а не душі з тіл. Причому
вичавлювати з себе раба по краплі - це добре, коли то остання його
крапля. Але коли його відрами, то відрами слід і вичавлювати,
щоб домогтися якогось помітного ефекту, а то вичавлена крапля
поновиться швидше, ніж як дійде черга до наступної.
А ключ до нормальних людських взаємин, вільних від постійного
насильства - це людська гідність, якій рабовласник огидніший за раба.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Партія Юлії Тимошенко чи ні?
Date: Sat, 02 Sep 2000 14:50:49 GMT
In «8oqrjd$dqi$1@skynet.kharkov.com» "Roman Krynychenko" «lena_fom@chat.ru»
>
> подивіться, як зараз травлять Ющенка (що встиг дійти високой посади не з
> КПСС, та до того, як державний апарат було наскрізь скорумповано, зараз таке
> явище як Ющенко (чесна й порядна людина, що дійсталася вищіх державних
> посад) вже не можливо) та Тимошенко, що рівнем стоїть набагато вище кодли,
> та є прикладом справжнього, в майбутньому може й великого, державного діяча.
Виглядає на те, що зараз Кучма стоїть на грані, і право вибирати в нього
буде недовго. Або з порядними людьми до цивілізованого вибору,
або із зграєю сволочів до Заїр-подібного суспільства. Причому в разі
заїр-вибору як успіх так і неуспіх буде однаково поразкою, остаточною
поразкою як людини. І там, за межею, права вибору вже не буде...
> І подивіться, наприклад, на "свого в доску" марчука, що пройшов крізь
> сексотську кар*єру і
> достатньо деградував, щоб завжди діяти за "понятіямі".
На Марчука важко дивитися, він ніби щохвилини готовий крізь
землю провалитися. А розгублений, жалю гідний (слова окремо
не через помилку) Плющ?
Олександр Франчук
P.S. Тут це незайво...
Коли ти бережеш залізний спокій
всупір загальній паніці й клятьбі,
коли наперекір хулі жорстокій
між невірів ти віриш сам собі.
Коли ти вмієш ждати без утоми,
обмовлений, не станеш брехуном,
ошуканий, не піддаєшся злому,
і власним не хизуєшся добром.
Коли тебе не порабують мрії,
в кормигу дум твій дух себе не дасть,
коли ти знаєш, що за лицедії -
облуда щастя й машкара нещасть.
Коли ти годен правди пильнувати,
з якої вже зискують махлярі,
розбитий витвір знову доробляти,
Хоча начиння геть уже старі.
Коли ти можеш всі свої надбання
поставити на кін, аби за мить
проциндрити без жалю й дорікання -
адже тебе поразка не страшить.
Коли зотлілі нерви, думи, тіло
ти владен знову кидати у бій,
коли триматись вже немає сили
і тільки воля владно каже: стій!
Коли в юрбі шляхетності не губиш,
а бувши з королями - простоти,
коли ні враг, ні друг, котрого любиш,
нічим тобі не можуть дорікти.
Коли ти знаєш ціну щохвилини
коли від неї геть усе береш,
тоді я певен: ти єси людина
і землю всю своєю назовеш.
Rudyard Kipling, "If", жовтень 1910.
Переклад Василя Стуса
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Стартовая страніца украінского пользоватєля
Date: 24 листопада 2000 р. 15:22
На http://www.webproject2000.org/, веб-сторінці з претензією на
стартову сторінку "украінского пользоватєля", оголосили:
.------------------------------>
Конкурс "Web-проект`2000"
ОБРАЩЕНИЕ
Оргкомитета Конкурса
Уважаемые коллеги, партнеры и друзья!
На пороге нового тысячелетия благодаря мощному потоку новых
технологий человечество
входит в новую фазу своего развития - информационного мирового
сообщества, в котором
высшей ценностью становится Его Величество Интеллект.
[...]
<---------------------------------.
Воно дуже гарно, що оголосили, але нащо тут нагадувати про
"Его Величество Интеллект", коли саме через брак його
НЕ МОЖЕШ оголошення про український конкурс українською ж
мовою зліпити? (Думку, що причиною неукраїнськості українського
порталу є ненависть до українців та їх мови очевидно слід
відкинути, як таку, що ображала б честь і гідність авторів).
Просто НЕ МОЖУТЬ хлопці, так історічєскі сложілось, а кебети
щоб поправити ранєє допущений перекос виховання, не вистачає.
Як кажуть, то є біда, а не вина.
Співчуваючи,
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Стартовая стран¦ца укра¦нского пользоватгля
Date: Fri, 24 Nov 2000 18:51:02 GMT
In «8vluvl$2231$1@sdtcom.lg.ua», "oleg" «Oki@themail.com» wrote:
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» пишет в
>>
>> На http://www.webproject2000.org/, веб-сторінці з претензією на
>> стартову сторінку "украінского пользоватєля", оголосили:
>>
>> .------------------------------>
>> Конкурс "Web-проект`2000"
>>
>> ОБРАЩЕНИЕ
>> Оргкомитета Конкурса
>>
>> Уважаемые коллеги, партнеры и друзья!
>>
>> На пороге нового тысячелетия благодаря мощному потоку новых
>> технологий человечество
>> входит в новую фазу своего развития - информационного мирового
>> сообщества, в котором
>> высшей ценностью становится Его Величество Интеллект.
>> [...]
>> <---------------------------------.
>>
>> Воно дуже гарно, що оголосили, але нащо тут нагадувати про
>> "Его Величество Интеллект", коли саме через брак його
>> НЕ МОЖЕШ оголошення про український конкурс українською ж
>> мовою зліпити? (Думку, що причиною неукраїнськості українського
>> порталу є ненависть до українців та їх мови очевидно слід
>> відкинути, як таку, що ображала б честь і гідність авторів).
>> Просто НЕ МОЖУТЬ хлопці, так історічєскі сложілось, а кебети
>> щоб поправити ранєє допущений перекос виховання, не вистачає.
>> Як кажуть, то є біда, а не вина.
>
> Ще одного з перекосом у св?домост? та ман??ю пересл?дування випустили :о)))
Та Ви чи не образились часом, шановний oleg? Тоді я дико вибачаюсь.
Правда незрозуміло за що. Я тільки от хотів хлопців з порталу щоб
не дай Бог хто не запідозрив часом в антиукраїнських настроєніях,
котрі в Україні нічим не кращі, ніж як антиросійські прямо в Росії чи
антиєврейські в Ізраїлі. Бо як інтелект недотягує там трохи, то хто
може засуджувати? По-моєму чудова криша для навіть тих, хто і
справді недолюблює українців разом з їх мовою. Достатньо зіслатись
на слаборазвитість, і нема проблем.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Стартовая страніца украінского пользоватєля
Date: 27 листопада 2000 р. 18:58
"oleg" «Oki@themail.com» news:8vqked$1rsg$1@sdtcom.lg.ua...
>
>>>> На http://www.webproject2000.org/, веб-сторінці з претензією на
>>>> стартову сторінку "украінского пользоватєля", оголосили:
>>>> .------------------------------>
>>>> Конкурс "Web-проект`2000"
>>>> ОБРАЩЕНИЕ
>>>> Оргкомитета Конкурса
>>>> Уважаемые коллеги, партнеры и друзья!
>>>> На пороге нового тысячелетия благодаря мощному потоку новых
>>>> технологий человечество
>>>> входит в новую фазу своего развития - информационного мирового
>>>> сообщества, в котором
>>>> высшей ценностью становится Его Величество Интеллект.
>>>> [...]
>>>> <---------------------------------.
>>>> Воно дуже гарно, що оголосили, але нащо тут нагадувати про
>>>> "Его Величество Интеллект", коли саме через брак його
>>>> НЕ МОЖЕШ оголошення про український конкурс українською ж
>>>> мовою зліпити? (Думку, що причиною неукраїнськості українського
>>>> порталу є ненависть до українців та їх мови очевидно слід
>>>> відкинути, як таку, що ображала б честь і гідність авторів).
>>>> Просто НЕ МОЖУТЬ хлопці, так історічєскі сложілось, а кебети
>>>> щоб поправити ранєє допущений перекос виховання, не вистачає.
>>>> Як кажуть, то є біда, а не вина.
>>>
>>> Ще одного з перекосом у св?домост? та ман??ю пересл?дування випустили :о)))
>>
>> Та Ви чи не образились часом, шановний oleg? Тоді я дико вибачаюсь.
>> Правда незрозуміло за що. Я тільки от хотів хлопців з порталу щоб
>> не дай Бог хто не запідозрив часом в антиукраїнських настроєніях,
>> котрі в Україні нічим не кращі, ніж як антиросійські прямо в Росії чи
>> антиєврейські в Ізраїлі. Бо як інтелект недотягує там трохи, то хто
>> може засуджувати? По-моєму чудова криша для навіть тих, хто і
>> справді недолюблює українців разом з їх мовою. Достатньо зіслатись
>> на слаборазвитість, і нема проблем.
>
> Чушь собачья, чем украинцы отличаются от любой другой национальности, что их
> кто-то будет не долюбдивать? И чем особенна мова? Русский без труда поймет и
> украинца, и беларуса.
Золоті слова! Їх напевно слід вивчити напамять усім тим, хто
пише на бірках написи типу "Кефір\Кефир". І на кого такі бірки
орієнтовані? Очевидно коли хто спромігся навчитися читати
"Кефир", то йому вистачить розуму без особливого
напруження зрозуміти і "Кефір", чи може не так?
> Другое дело, что некоторые пытаются мутить воду и делать себе на этом имя и
> деньги от имени украинского народа. А поскольку этот процесс сопровождается
> обильными кругами на воде, то есно обращается на это внимание. И выпады
> опонентов в их сторону расцениваются как недобрые чувства к _украинскому
> народу_. А хороших людей и мудаков в любой нации хватает.
Нема сумніву щодо наявності обох згаданих категорій. Проблема
в тому, щоб категорія номер два займала належне місце. Як і
категорія номер один, звичайно. Це питання виникає щоразу, коли
до українців демонстративно йде звертання неукраїнською мовою.
А кожен виступ в засобах масової інформації безперечно носить
таки демонстративний характер. І щоб не розцінювати такі виступи
як антиукраїнські прояви, я пропоную відносити їх авторів до
категорії інтелектуально нездатних оволодіти українською мовою.
І щоразу, коли українець спвчутливо переходить на російську при
розмові з таким індивідом, розцінювати цей перехід за мовчазне
визнання людиною, яка робить такий перехід, факту
нездатності співбесідника не тільки до активного оволодіння
мовою, але й до її елементарного розуміння.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Стартовая страніца украінского пользоватєля
Date: 28 листопада 2000 р. 18:54
"oleg" «Oki@themail.com» news:8vvrhi$2f2s$1@sdtcom.lg.ua...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» пишет...
>>
>>>>>> На http://www.webproject2000.org/, веб-сторінці з претензією на
>>>>>> стартову сторінку "украінского пользоватєля", оголосили:
>>>>>> .------------------------------>
>>>>>> Конкурс "Web-проект`2000"
>>>>>> ОБРАЩЕНИЕ
>>>>>> Оргкомитета Конкурса
>>>>>> Уважаемые коллеги, партнеры и друзья!
>>>>>> На пороге нового тысячелетия благодаря мощному потоку новых
>>>>>> технологий человечество
>>>>>> входит в новую фазу своего развития - информационного мирового
>>>>>> сообщества, в котором
>>>>>> высшей ценностью становится Его Величество Интеллект.
>>>>>> [...]
>>>>>> <---------------------------------.
>>>>>> Воно дуже гарно, що оголосили, але нащо тут нагадувати про
>>>>>> "Его Величество Интеллект", коли саме через брак його
>>>>>> НЕ МОЖЕШ оголошення про український конкурс українською ж
>>>>>> мовою зліпити? (Думку, що причиною неукраїнськості українського
>>>>>> порталу є ненависть до українців та їх мови очевидно слід
>>>>>> відкинути, як таку, що ображала б честь і гідність авторів).
>>>>>> Просто НЕ МОЖУТЬ хлопці, так історічєскі сложілось, а кебети
>>>>>> щоб поправити ранєє допущений перекос виховання, не вистачає.
>>>>>> Як кажуть, то є біда, а не вина.
>>>>>
>>>>> Ще одного з перекосом у св?домост? та ман??ю пересл?дування випустили :о)))
>>>>
>>>> Та Ви чи не образились часом, шановний oleg? Тоді я дико вибачаюсь.
>>>> Правда незрозуміло за що. Я тільки от хотів хлопців з порталу щоб
>>>> не дай Бог хто не запідозрив часом в антиукраїнських настроєніях,
>>>> котрі в Україні нічим не кращі, ніж як антиросійські прямо в Росії чи
>>>> антиєврейські в Ізраїлі. Бо як інтелект недотягує там трохи, то хто
>>>> може засуджувати? По-моєму чудова криша для навіть тих, хто і
>>>> справді недолюблює українців разом з їх мовою. Достатньо зіслатись
>>>> на слаборазвитість, і нема проблем.
>>>
>>> Чушь собачья, чем украинцы отличаются от любой другой национальности, что их
>>> кто-то будет не долюбдивать? И чем особенна мова? Русский без труда поймет и
>>> украинца, и беларуса.
>>
>> Золоті слова! Їх напевно слід вивчити напамять усім тим, хто
>> пише на бірках написи типу "Кефір\Кефир". І на кого такі бірки
>> орієнтовані? Очевидно коли хто спромігся навчитися читати
>> "Кефир", то йому вистачить розуму без особливого
>> напруження зрозуміти і "Кефір", чи може не так?
>
> Наверно нет. Иначе почему русские фильмы порой идут с синхронным переводом
> на украинский? Впрочем у русских интервью с украинцами тоже порой дублируют
> :о)))
> но русские каналы смотрят и те, кто русский то с трудом понимает, а его
> вариации так и подавно.
То Ви пишете, що "Русский без труда поймет и украинца, и беларуса", то
що той, хто вміє прочитати "Кефир" може не зрозуміти "Кефір".
Притримуйтесь вже чогось одного. Чи то Ви сьогодні думаєте так,
а завтра - навпаки, і вважаєте це нормальним? Я ні.
А те, що фільми в Росії мають йти російською, а в Україні - українською,
(в Польщі - польською, і т. д.) то це азбучні істини. Мова йде про те, що
коли росіянин в Україні розуміє українську, то це не менш нормально,
ніж коли українець в Росії розуміє російську. Чи може не так?
>>> Другое дело, что некоторые пытаются мутить воду и делать себе на этом
>>> имя и деньги от имени украинского народа. А поскольку этот процесс
>>> сопровождается
>>> обильными кругами на воде, то есно обращается на это внимание. И выпады
>>> опонентов в их сторону расцениваются как недобрые чувства к
>>> _украинскому
>>> народу_. А хороших людей и мудаков в любой нации хватает.
>>
>> Нема сумніву щодо наявності обох згаданих категорій. Проблема
>> в тому, щоб категорія номер два займала належне місце. Як і
>> категорія номер один, звичайно. Це питання виникає щоразу, коли
>> до українців демонстративно йде звертання неукраїнською мовою.
>> А кожен виступ в засобах масової інформації безперечно носить
>> таки демонстративний характер. І щоб не розцінювати такі виступи
>> як антиукраїнські прояви, я пропоную відносити їх авторів до
>> категорії інтелектуально нездатних оволодіти українською мовою.
>
> Да не обращайте внимания на СМИ.
Важко не звертати увагу на ЗМІ, як на погоду чи політику. Ці речі торкаються
всіх, хочемо ми того чи ні.
> Любое издание или программа старается
> достичь наибольшего резонанса любыми средствами. При отсутствии цензуры
> действительно идут в ход любые средства. Коррупция, безработица,
> проституция, наркомания, криминал - темы сенсационные, но уж больно
> скользкие. На таких темах можно сделать себе имя ... в некрологе :о)))
Поясніть, на що Ви тут натякаєте, більш детально, (коли духу вистачить).
> Имя в политике, деньги, власть, отвлечение народа от действительных проблем -
> вот что приследует вся эта языковая проблема высосаная из пальца.
Ну тоді замість трубити про ползучую українізацію, вивчили б
спокійно українську з повагою до народу, якому Бог дав цю мову,
та й і по всьому:)
> В Израиле русский вот-вот станет очередным государственным языком,
Ну це з розряду видавання бажаного за дійсне. Дане питання
вже тут дискусувалось.
> а хитрые евреи почему-то и в ус не дуют.
> Может потому, что сытые, мягко говоря?
Важко підтвердити чи заперечити Ваше твердження, видно Вам
по цій проблематиці видніше.
>> І щоразу, коли українець спвчутливо переходить на російську при
>> розмові з таким індивідом, розцінювати цей перехід за мовчазне
>> визнання людиною, яка робить такий перехід, факту
>> нездатності співбесідника не тільки до активного оволодіння
>> мовою, але й до її елементарного розуміння.
>
> Интересно, а между русским и украинским глухонемыми тоже будут языковые
> проблемы :о)))
Ви певно маєте якесь відношення крім євреїв ще і до глухонімих,
коли Вас хвилює таке питання?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Новi надiї
Date: 5 грудня 2000 р. 12:41
Новi надiї
Коли після Голодомору-33, найбільшої за всю історію
українського народу катастрофи, історію
писану, неписану, за останні сотні років,
чи тисячі, - пройшло ось уже майже 70 літ,
але жодних нятяків на визнання кимось своєї
вини за вчинені злочини нема, не кажучи вже
про принесення вибачень, обнадійливою в цьому
плані подією виглядає прийняття Москвою
державних символів, під якими ті злочини
папами і дєдами сучасних правителів Москви
детально планувалися і уважно виконувалися.
Правда, під музику гімну Алєксандрова вмирали
півтора мільйона українців від організованого
Москвою голодомору тільки в 1946-47 роках на
сході України (на заході цього не дозволяли
бендерівці). В 1933-34 і раніше знищення
наших земляків Москвою відбувалося під звуки
Інтернаціоналу.
А от прапор кольору крові невідомої кількості
мільйонів українців, замучених диявольським
способом, освячував дії вбивць протягом усіх
трьох голодоморів.
Так що дуже логічно було б після повернення
історичних символів слави і успєха,
прийняти та визнати також і дії, вчинені
под сєнью даної символіки.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Контрверсія: знайомий душок
Date: 5 грудня 2000 р. 14:14
Контрверсія: знайомий душок
Прочитати стенограми, то коли б то була правда,
виходить - ось жахлива кримінальна банда?...
Але щось в тому всьому надто круто не вяжеться.
І очевидно загалом (коли трохи напружити звивини).
Ну наприклад коли б усе було так, то очевидно,
що Кучма, звичайно, не ось щойно раптом
геть скриміналізувався, а вже давненько того.
Само собою, команду відповідну підібрав з
таких самих. Чи то навіть прямо з нею і прийшов
до влади 5 років тому.
І ось що ну зовсім не вяжеться: на біса тоді б
йому при такому мисленні стільки модохатись із
тими дурними правовими полями, конституціями
там і т.п., якби дійсно було те, що нам
показують?
Припустимо на хвильку, що в справі Мороз-Кучма
ми бачимо перед собою грандіозну фальсифікацію.
Добре підготовану, сплановану, пораховану до
найдрібніших деталей (які роками чекають на те,
щоб в потрібний час раптом випливти із забуття
та стати вирішальним козирем у сатанинській грі).
Скажете нема кому провести таку здоровенну
роботу? Не смішіть людей, є, і ще й як є.
Щоб натовп повірив, брехня має бути ну дуже
велика. Чим брехня більша, тим натовп вірить
більше. Знайомий "аромат", нахлебтались тих
превеликих правд і сенсацій в свєтлиє годи.
Хто не щойно народився, памятає.
Стосовно Мороза (коли дана версія відповідає
дійсності), то навіть неважливо, чи щиро він
вірить в свої "факти", чи ні, але для розширення
сенсації може знадобитись, ну, словом,
є загроза для Мороза з боку організаторів
провокації. Пожертвувати ще одною шестьоркою
нема проблєм для успєха вєлікаво дєла.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Контрверсія: знайомий душок
Date: 6 грудня 2000 р. 21:16
"Black Rat" «ratburrow@mail.ru» news:90l8au$f8u$2@skynet.kharkov.com...
[...]
>: Контрверсія: знайомий душок
>:
>: Прочитати стенограми, то коли б то була правда,
>: виходить - ось жахлива кримінальна банда?...
>: Але щось в тому всьому надто круто не вяжеться.
>: І очевидно загалом (коли трохи напружити звивини).
>: Ну наприклад коли б усе було так, то очевидно,
>: що Кучма, звичайно, не ось щойно раптом
>: геть скриміналізувався, а вже давненько того.
>: Само собою, команду відповідну підібрав з
>: таких самих. Чи то навіть прямо з нею і прийшов
>: до влади 5 років тому.
>
> Так і було.
Ну раз Ви сказали, то сумніву нема.
>: І ось що ну зовсім не вяжеться: на біса тоді б
>: йому при такому мисленні стільки модохатись із
>: тими дурними правовими полями, конституціями
>: там і т.п., якби дійсно було те, що нам
>: показують?
>
> Перечитайте про Волкова на http://www.flb.ru/, або "Динамо в законі", або
> історію про знищення Градобанку - це історія кучмового режиму, історія
> криміналізації України.
Може флб.ру - це мірило істини для Вас, у Вас повне право.
А мені не здається, що коли флб.ру написало, то відпадає
потреба думати самому. Я не збираюсь ідеалізувати Кучму,
але тепер, от зараз, так кидатися на практично голий гачок
від Мороза, це визнати свою повну маніпулабельність в один
бік.
>: Стосовно Мороза (коли дана версія відповідає
>: дійсності), то навіть неважливо, чи щиро він
>: вірить в свої "факти", чи ні, але для розширення
>: сенсації може знадобитись, ну, словом,
>: є загроза для Мороза з боку організаторів
>: провокації. Пожертвувати ще одною шестьоркою
>: нема проблєм для успєха вєлікаво дєла.
>
> Дійсно, дуже велика брехня. Якби вона була б менша, то ніхто би не зміг
> повірити - як така розумна, інтелігентна, кристалево честна людина, що ночі
> не спить, думаючи про країну, як кучма - міг таке сказати і зробити! В
> голові не вкладається... :)))
Та ну не вкладається. Вкладається ще й як. Видно здалля,
що вкладається легко і просто любе.
> Н-да... А Ви вже, пане Франчук, клюнули на литвинівську клюкву, що поспіхом
> прагне прив*язати звинувачення до Москви? І з якого ж це боку Москві це
> потрібно? Щоб прикормлений "вполнє русскій чєловєк - Лєонід Кучма" сдав
> позиції Ющенку? :)
А що то таке, литвинівська клюква, не смію питати? В той же
час натявки на святий город Москву безперечно слід відметати
прямо з порогу, з почуттям обурення в душі причому. Як до мене
зразу не дійшло? дивуюся ужасно.
> Це для них (литвинів) вихід: справа Чорновіла живе - потрясемо перед хахлами
> жовто-блакитною ганчіркою та московським опудалом і даваймо її, цю Україну,
> і в хвіст і в гриву, поки не здохне.
Що стосується Чорновіла, то будучи якось в Києві, єдина
могила на Байковому, до якої я поклав квіти, це була саме
його. Хоч там покоїться багато гідних цього, звичайно. І що
цікаво, я помітив при цьому, що така ідея не мені одному
прийшла. Це було взимку, вже мало не рік минув з дня
його загибелі, а могила стояла вся закладена живими квітами,
повно свічок, ще навіть непогаслих.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
Date: 12 грудня 2000 р. 20:46
Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
5 Dec 2000 09:35:26 в ukr.politics я опублікував
повідомлення, яке після кількох днів існування
зникло з українських ньюзсерверів (я не зумів знайти).
На deja.com - залишилось.
Ось воно в повному обсязі:
.------------------------------------------------------------------>
_From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
_Subject: Новi надiї
_Date: 05 Dec 2000 00:00:00 GMT
_Message-ID: «90icsu$nhq$1@news.lucky.net»
_X-Priority: 3
_X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400
_X-Complaints-To: usenet@news.lucky.net
_X-Trace: news.lucky.net 976008926 24122 194.44.209.199 (5 Dec 2000 09:35:26
_GMT)
_Organization: Unknown
_X-MSMail-Priority: Normal
_NNTP-Posting-Date: Tue, 5 Dec 2000 09:35:26 +0000 (UTC)
_Newsgroups: ukr.politics
Новi надiї
Коли після Голодомору-33, найбільшої за всю історію
українського народу катастрофи, історію
писану, неписану, за останні сотні років,
чи тисячі, - пройшло ось уже майже 70 літ,
але жодних нятяків на визнання кимось своєї
вини за вчинені злочини нема, не кажучи вже
про принесення вибачень, обнадійливою в цьому
плані подією виглядає прийняття Москвою
державних символів, під якими ті злочини
папами і дєдами сучасних правителів Москви
детально планувалися і уважно виконувалися.
Правда, під музику гімну Алєксандрова вмирали
півтора мільйона українців від організованого
Москвою голодомору тільки в 1946-47 роках на
сході України (на заході цього не дозволяли
бендерівці). В 1933-34 і раніше знищення
наших земляків Москвою відбувалося під звуки
Інтернаціоналу.
А от прапор кольору крові невідомої кількості
мільйонів українців, замучених диявольським
способом, освячував дії вбивць протягом усіх
трьох голодоморів.
Так що дуже логічно було б після повернення
історичних символів слави і успєха,
прийняти та визнати також і дії, вчинені
под сєнью даної символіки.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
Date: 13 грудня 2000 р. 13:46
"Victor Forsyuk" «removethis_victor@ksi-linux.com» news:917aa5$6va$1@whale.gu.net...
> Шолем!
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>
>> Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
>> 5 Dec 2000 09:35:26 в ukr.politics я опублікував
>> повідомлення, яке після кількох днів існування
>> зникло з українських ньюзсерверів (я не зумів знайти).
>> На deja.com - залишилось.
>
> Будь-який "месідж" (якщо вже вживати кальки, то краще - постинг)
> рано чи пізно зникне з усіх ньюзсерверів. Щоб зрозуміти чому,
> задайте собі просте запитання - що буде, якщо на дисках цих
> серверів кожний постинг буде зберігатися необмежений час...
Тобто застарілі постінги слід викидати. З цим нема питань.
Але коли постінг за 5 грудня викинутий, а за 20 листопада
лежить собі, то викидання, очевидно, не за ознакою часу
відбувається, чи може не так?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
Date: 13 грудня 2000 р. 14:00
"Litvinenko" «litvinenko@altavista.net» wnews:3A36D463.1AB7ECD6@altavista.net...
> Olexandr Franchuk wrote:
>>
>> Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
>
> Дуже влучна була головна думка у цій статті.
> Зараз стаття перейшла в архів.
> На жаль, буфер в укр.политикс замалий.
> З повагою,
> Євген Литвиненко
Шановний Євгене!
Тобто застарілі постінги слід викидати. З цим нема питань.
Але коли постінг за 5 грудня викинутий, а за 20 листопада
лежить собі, то викидання, очевидно, не за ознакою часу
відбувається, чи може не так?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
Date: 13 грудня 2000 р. 14:41
"Ihorko" «ihorko@my-deja.com» news:915vs6$ved$1@nnrp1.deja.com...
> On Tue, 12 Dec 2000 19:47:59 +0200, Olexandr Franchuk wrote:
>|
>| Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
>|
>| 5 Dec 2000 09:35:26 в ukr.politics я опублікував
>| повідомлення, яке після кількох днів існування
>| зникло з українських ньюзсерверів (я не зумів знайти).
>| На deja.com - залишилось.
>
> То мабуть глючить Ваш Outlook Express, бо я щойно
> завантажив "зникле" повідомлення з news.lucky.net.
> А якби його хтось канселював, то й на deja.com
> не лежало б.
Може глючить. І далі глюкавить, от наприклад із своїх
6 чи 7 постінгів бачу зараз на люкі.нет тільки один
(з не найсвіжіших) за 28.11 "Re: Стартовая....", в той час
як скажімо за 20 листопада решту (не моїх) читаю без
проблем.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
Date: 13 грудня 2000 р. 22:15
"Victor Forsyuk" «removethis_victor@ksi-linux.com» news:917tgc$sgi$1@whale.gu.net...
> Шолем!
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>
>>> Будь-який "месідж" (якщо вже вживати кальки, то краще - постинг)
>>> рано чи пізно зникне з усіх ньюзсерверів. Щоб зрозуміти чому,
>>> задайте собі просте запитання - що буде, якщо на дисках цих
>>> серверів кожний постинг буде зберігатися необмежений час...
>
>> Тобто застарілі постінги слід викидати. З цим нема питань.
>> Але коли постінг за 5 грудня викинутий, а за 20 листопада
>> лежить собі, то викидання, очевидно, не за ознакою часу
>> відбувається, чи може не так?
>
> Викидання відбувається за ознакою часу - це дійсно так. Наведений
> приклад цей факт не спростовує. Іноді через проблеми програмного
> забезпечення виникають так звані "втрачені" постинги. Якщо в
> ньюсгрупі видно дуже давні статті, а потім через великий
> проміжок в часі нещодавні - це вірна ознака втрачених статей.
"втрачені" постинги - це одне з раціональних пояснень. Напевно
слід відмовитись від намагань прояснити зникнення. Правда,
коли кілька людей докидають свої версії, то виходить цікава
низка розмаїтих причин, кінці якої зникають в тумані
ньюгрупсервероклієнтського програмоапаратного забезпечення.
Мене то здивувало - тому що вперше на таке попав.
Можу лише додати, що у мого
аутлукЕкспреса у вю-карентвю завжди було показувати
усі повідомлення, що раніше прочитані він бачить і надалі,
і що то все незважаючи на це може бути проблема читаючої
частини, що найбільш імовірно, є деякі версії. Якщо знайду,
дам знати.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «olexandr@my-deja.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
Date: Thu, 14 Dec 2000 18:58:58 GMT
In «kudyznyklydopysy@news.unlucky.net» Ihorko «ihorko@my-deja.com»
> On Wed, 13 Dec 2000 13:41:42 +0200, Olexandr Franchuk wrote:
>| Ihorko wrote:
>|> Olexandr Franchuk wrote:
>|>|
>|>| Як може зникнути з ньюгрупи месідж? Було: Нові надії
>|>|
>|>| 5 Dec 2000 09:35:26 в ukr.politics я опублікував
>|>| повідомлення, яке після кількох днів існування
>|>| зникло з українських ньюзсерверів (я не зумів знайти).
>|>| На deja.com - залишилось.
>|>
>|> То мабуть глючить Ваш Outlook Express, бо я щойно
>|> завантажив "зникле" повідомлення з news.lucky.net.
>|> А якби його хтось канселював, то й на deja.com
>|> не лежало б.
>|
>| Може глючить. І далі глюкавить, от наприклад із своїх
>| 6 чи 7 постінгів бачу зараз на люкі.нет тільки один
>| (з не найсвіжіших) за 28.11 "Re: Стартовая....", в той час
>| як скажімо за 20 листопада решту (не моїх) читаю без
>| проблем.
>| Олександр Франчук
>
> Може решта повідомлень позначена в Вашому Outlook Expressі,
> як прочитана й тому її не видно? Щойно бігав на
> news.lucky.net, аби подивитися, що там діється. Знайшов,
> разом із нинішніми, десять Ваших дописів:
У мого аутлукЕкспреса в меню вю-карентвю завжди було
показувати всі повідомлення. Яким ще іншим способом
можна заставити ОЕ не показувати деякі постінги?
Однак це не виключає мухи (блохи) в ньюз.лакі.нет.
Ось сьогодні зробив експеримент, ніби вдався. Відіслав
2 тести. Вийшов цікавий результат. Коротше, коли
з дежа.ком відсилати постінг одночасно до двох
груп новин ukr.politics, relcom.politics, то все
ОК. Лакі.нет нормально хаває таке повідомлення.
А коли в ukr.politics, soc.culture.ukrainian, то
лакі.нет таке повідомлення просто відкидає і його
там нема. Аж тепер стало ясно, чому десь навесні
ряд повідомлень не потрапили на українські сервери.
Бо лакі.нет не полюбляють soc.culture.ukrainian. А
relcom.politics навпаки, дуже полюбляють. Слід додати,
що цього разу обидва тести пройшли успішно на
решті, крім лакі.нет, українських серверів (які я
дивився).
Олександр Франчук