©
1999-2009 Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Про відзначення 85-річчя від дня народження В. В. Щербицького
Date: 1 січня 2003 р. 22:03
11 липня 2002 р. КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ видав
РОЗПОРЯДЖЕННЯ ? 372-р "Про відзначення 85-річчя
від дня народження В. В. Щербицького".
А десь незадовго перед тим чисто випадково мені довелося
зустрітися з одним чоловіком, причетним до ліквідації наслідків
Чорнобильської катастрофи, який в період активних ліквідаційних
робіт займав одну з керівних посад в військових структурах
навколо Чорнобиля. В процесі розмови з ветераном після того як
він висловився, як це заведено, стосовно того, як ото колись було
добре а тепер зле, я чемно запитав цю заслужену людину ось таке.
Зараз сотні тисяч людей (чи мільйони) мають проблеми із щитовидною
залозою. Більшості цих ускладнень зовсім не було б, якби замість
пояснень що нічого такого поганого страшного не сталося і не треба
надто переживати, просто дати людям інформацію (з допомогою ЗМІ),
скільки крапель йоду на півсклянки молока слід капнути і з якою
періодичністю вживати. Чому це не було зроблено?
Ветеран помовчав трохи а тоді після паузи, замість пояснити, чому це
не було зроблено, сказав з солдатською прямотою: "Да етіх всєх
сволочєй, всєх стрєлять нада за такоє". Я не знайшов що заперечити.
Тільки подумав, що запрограмованість поведінки буквально а чи не
будь-кого одразу ж починає круто збоїти, як тільки хоч на мить
вклинюється свідомість. Страшна, безперечно страшенна штука ота
свідомість. Але повернімося до В. В. Щербицького.
Як би то там не було, що би хто не казав, однак в списку
"етіх всєх сволочєй" В. В. Щербицький як тогочасний "хазяін" України
по праву займає чільне перше місце, чи може не так? Кожен з учасників
радісної першотравневої-1986 радіоактивної демонстрації легко на око
мав можливість визначити ранг "етіх всєх" на трибуні.
Такий вчинок як не дати людям примітивну цілком ясну в досить широких
колах пораду для порятунку здоровя мільйонів людей, такий вчинок
викликає природне обурене здивування, як же ж це так. Але при одній
невеличкій умові. Щоб лишити забутим те, що ті, хто не допустили в
потрібному обсязі дану примітивну пораду до людей, менше аніж 40
років тому прямо й безпосередньо убивали останнім з серії трьох
голодоморів отих самих людей, яким зараз не дали необхідної для
невтрати здоровя інформації .
Але коли памятати про ті факти прямого убивства мільйонів і мільйонів
українців і що ті ж самі убивці, які убивали наш народ, не допустили
щоб порада про правильну поведінку як уберегти своє здоровя дійшла
до тих, кого вони тільки що убивали, тобто до українського народу, то
будь-яке здивування "неймовірною" поведінкою начисто щезає.
Більше того, натомість виникає здивування з іншого. Як ото могло
випадково, само собою, без жодної участі тих, хто був раніше і
залишається й тепер по вінця повним смертельної ненависті до
українського народу статися Чорнобильська катастрофа. При тому, що
усі без жодного винятку засоби для її організації були цілком і повністю
в їх руках. Але то таке. Лишимо це питання здивованими через брак
інформації стосовно цього питання.
А от інформація про величезні злочини проти українського народу є.
Такого гігантського масштабу злочини, як голодомори 20-го сторіччя в
Україні повністю приховати ніяк неможливо, навіть коли для цього є усі
засоби без жодних меж.
Є також інформацію про практичну відсутність змін у складі керівної
еліти не тільки у керівному центрі злочинного утвору в Москві, а й у
передовому загоні того утвору на українській землі. І підготовка до
урочистого святкування ювілею багаторічного керівника того
передового загону В. В. Щербицького - свідчення цьому.
А може то шановний Володимир Васильович після катастрофи так
розгубився, так розгубився, що дав указівку не давати людям
інформації про захист себе і своїх дітей (найрадіоактивноуразливішої
частини населення) від радіації? Така версія була б смішною, якби не
такий сумний її предмет. Коли отакенна кількість крутих спеціалістів у
розпорядженні першосека, то питання про наслідки того, що люди ніяк
не будуть захищатися від радіації, дістає точну відповідь за лічені
хвилини. Так що рішення заспокоювати народ, щоби не боявся
радіоактивного йоду та інших таких речей, було цілком свідомим
рішенням. Відповідальність за яке цілком і повністю лягає на "хазяіна"
республіки, тобто на В. В. Щербицького.
І коли на хвильку перестати лишати забутою передісторію даного
рішення, то легко побачити, що дане рішення цілком вписується в
давній незмінний курс злочинного московського утвору та його
передового загону в Україні на очистку української землі від
українців. Розмаїття вже використаних для цього засобів просто
вражаюче. Але зараз не про це.
Якщо дійсно "Такі люди, як Щербицький, ? намагалися робити добро
для України" - за словами академіка НАН України, Героя України Петра
Тимофійовича ТРОНЬКА
(http://www.ji-magazine.lviv.ua/seminary/2002/sem15-08.htm), то тоді слід
зробити однозначний висновок, що рішення про заспокоєння людей
замість інформації як рятуватися, що призвело до втрати здоровя
мільйонами людей, Володимир Васильович приймав у якомусь
зазомбованому стані, при повній відсутності свідомості.
І коли правда, що пише наприклад Тарас БАТЕНКО в матеріалі
"Шелест чи Щербицький: Чию модель України прагне наслідувати
нинішня державна бюрократія?":
"І лише однієї події вистачило, щоб зламати і підвести риску під
17-річною епохою Щербицького - вибуху Чорнобиля. Після нього
Щербицький втратив рівновагу психологічно та фізично, мав
психологічні зриви і носив у собі почуття провини до останнього дня.
16 лютого 1990 року, за день до своїх уродин, він застрелився.",
то згубність свідомості для цілком окресленого кола осіб стає цілком і
повністю без сумніву очевидною. І їх боротьба проти свідомості стає
боротьбою проти страшенної для них небезпеки. Тим більше що
ідеальна схема злочину полягає у тому, що його виконавцем повинен
бути зовсім не той, хто його спланував і виконав кропітку підготовчу
роботу, а цілком несвідомий хтось, хто чим менше усвідомлює, що діє,
тим краще. Ось тут свідомість починає бути буквально кісткою поперек
горла - для злочинців узагалі, для убивць українського народу зокрема.
Які цілком свідомо діють свої діла, прогнозуючи далеко наперед
численні варіанти розвитку подій так, щоби усі сценарії можна було так
чи інакше але звести до одного і того ж самого - до продовження раніше
розпочатого убивства українського народу. Для чого це убивство Москві
та її передовому загону в Україні потрібно, лишається наразі тільки
гадати. Але що таки воно їм для чогось дуже і дуже потрібно,
сумніватися не доводиться. Ні визнавати раніше учинені гігантські
злочини проти українців, ні тим більше каятися навіть гадки вони не
мають.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 18 січня 2003 р. 23:02
Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Було: дайте определение "родной мовы"
"Alex" «alex@usa.net» news:«avtoah$n75$1@news.lucky.net»...
> Родной язык - язык, на котором человек учился говорить, первый в его жизни
> язык. (IMHO)
Досить точна фраза. Якщо її доповнити фразою "А также Родіна - ето
мєсто на Зємлє, гдє чєлавєк паявілся на свєт, пєрвоє в єво жізні мєсто",
то вийде остаточна цілком завершена підміна тих нормальних речей,
які для тих людей, які належать до свого рідного народу, не залежать
від випадкових обставин. А саме підміна Батьківщини (Отєчєства),
тобто землі рідного народу РОдіною (місцем народження) та підміна
духу рідного народу, його мови, тією мовою, яка була засвоєною
першою.
Для людини, яка належить до свого рідного народу, ні Батьківщина,
ні рідна мова не залежать від випадку. Де би така людина не
народилася, а Батьківщина завжди знаходитиметься в одному і тому
ж самому місці, і саме якраз там, де земля рідного народу.
Зовсім усе інакше для тих, хто не належить до рідного народу
(шляхом його одкидання від себе). Батьківщини у такої людини
просто нема. А місце у вигляді точки на глобусі, де дана людина
народилася, звісно що є. Ось і випливає на поверхню спеціальне
для одкинутих від рідного народу осіб слово "РОдіна" у розумінні
"місцевість, де така одкинута від рідного народу особа народилася".
А рідна мова людини, яка причисляє себе до даного народу, що ж,
невже може бути іншою, ніж мова рідного народу? У випадку такого
причислення важко було б сприймати його як нефальшиве, коли воно
одночасно з одкиданням духу рідного народу, його рідної мови.
Навіть коли та людина прожила усе життя і жодного слова рідною
мовою не те що не знає - не чула ніколи. Ну і що. Одлучіть відразу
по народженні маля від мами. А такі випадки в природі були.
Доживе оте маля нехай до похилих літ, ні разу не побачивши
рідної матері. А при випадковій зустрічі як ви думаєте, невже
нічого десь там в глибині душі не здригнеться?
Для одкинутих від рідного народу осіб розмова про рідну мову
рідного народу не має жодного сенсу через відсутність рідного
народу. Тобто просто напросто цілком природним буде констатувати
той факт, що рідна мова для осіб, у яких відсутній рідний народ,
також відсутня. Як і Батьківщина. А істинним для таких є "какая
разніца на каком язикє". Оскільки поняття рідної мови від поняття
рідного народу відривається напевно не інакше як разом з особою,
яка нормальність такої одірваності стверджує, то чи не слід було би
придумати якесь інше слово замість "рідна мова" для тих, у кого
відсутній рідний народ, а таких є досить помітна кількість.
Наприклад "прєдпочтітєльний на даний момєнт язик". "РОдіну" ж
придумали таки врешті решт замість Отєчєства з Отчізною, щоби
остаточно одірватися від землі рідного народу.
Примітивні уявлення про механістичну природу людини, що людина -
це щось типу ПЗУ, у якому після перепрограмування нічого од того,
що там було раніше, не залишається, це усього лише тільки примітивні
уявлення. (До того ж ходять вперті чутки, що навіть і з ПЗУ після
перепрограмування відповідні специ можуть виловити те, що у ньому
було до того.) Іншими словами, якщо навіть в якомусь там ПЗУ сліди
того, що було там раніше, ніякого не рідного причому, таки
зберігаються, то які є підстави думати, що рідна мова рідного народу
жодного спадку сину (дочці) того народу від народження не залишає?
А що вже казати про маси насильно русифікованих українців. Щоразу
як тут хтось починає про тотальну русскоязичність наприклад
подніпров'я висловлюватися, мені щоразу згадується один невеличкий
епізод, свідком якого довелося стати в одному придніпропетровському
селі.
Через близькість села до Дніпропетровська більшість батьків, може не
всі, але принаймні з ким довелося бути знайомим, то усі, посилено
змалечку (щоб не калічити дітям життя само собою), розмовляли там з
дітьми звичайно що російською мовою. Тому практично усі діти ясно
якою мовою (принаймні з незнайомими людьми) говорили. Не думаю
що зараз через майже 20 років там щось суттєво змінилося.
І ось невеличка компанія дорослих і дітей (3-4 річних) ішла собі
сільською вуличкою. Дещо стомились, аж тут лавочка біля фіртки
при дорозі. Через деякий час привітна жінка трохи старшого аніж
середнього віку винесла в подолі з хати дітям яблук. Ото дає вона
яблука дітям, а вони їй хором, кожне само за себе, кажуть: "Дякую!".
Ефект від такого хоч простого але рідного слова був вражаючий.
Це треба було бачити. Від несподіванки жінці аж подих перехопило
і на очах щось заблищало. Вона видно була цілком певна, що почує
щось типу "спасіба". Я би також на її місці був певний. Так сильно
вражену людину не так уже й часто доводилось бачити, і тому це
важко забути. Вона тільки повторила потім кілька разів сама до себе:
"Дякую, боже, дякую, боже, дякую".
Взагалі кажучи саме поняття рідності напевно що можна віднести до
не занадто потужної множини високих, святих понять. І коли хтось хоче
дістати відповідь на питання про а що ж то таке рідна мова, то слід
було б спершу визначитися, а чому ж це таке питання виникає і у кого.
Тому що при нормальному даному від Бога сприйнятті даних Ним же
речей, а мова якраз належить до даних Богом народу речей, важко
уявити, чого це раптом нормальний син чи дочка рідного народу
почне такого роду запитанням задаватись. Ясна річ, тільки плечима
здвигнути можна, це мова рідного народу, та мова, яка мені прийшла
сама собою коли ще за поділ тримався. Рідне - це дане, а не предмет
вибору.
Насправді ж проблема у тому, що не сама собою та мова прийшла,
тобто у даному випадку язик прийшов, коли те дитя за поділ трималося,
і зовсім якраз не рідного народу. Тому й і питання виникає. Такі
здавалося б схожі обставини. Але трішечки відмінні. Різниця полягає у
тому, що маля зростає занурене в середовище звуків чужої його
батькам мови. Які вивчили оту чужу мову і під тиском, назвемо це так,
обставин, вирішили змінити природний хід речей. Замість живої,
наскрізь рідної - від елементарних часток чи ще глибше мови, вплетеної
міріадами зв'язків в буття рідного народу, вирішили всучити дитині
чужорідний продукт, ледве пришпилений збоку (в основному багнетами,
кулями та зав'язями облуди) до тіла рідного народу.
Протиприродний процес цього об'язичування навіть лише тільки через
відсутність у ньому нативного носія язика (але мабуть що не тільки з цієї
причини) не може потягнути за собою появи справжнього носія, для
якого б даний язик справді був рідним. Крім того справжня рідна мова,
як би ті батьки не городили, все одно не могла не пробиватися до дитини
через безліч шпарин, які при всьому бажанні неможливо заткнути
(у вигляді тону, міміки, жестів, артикуляції, поведінки, інших речей,
притаманних справді рідній мові). Усе це вже щось, навіть коли не
враховувати, що дитина на світ появляється в уже настільки
сформованому вигляді, що не раз доводилось чути, що багато хто
думає, ніби є підстави вважати, що змінюється людина протягом
цілого життя лише тільки поверхово, а по суті ж усі покидають цей
світ такими самісінькими, якими уперше в ньому появилися.
Сприйняття значної відмінності вивченої мови від справжньої носіями
справжньої деколи буває мало що не комічним. Наприклад якось було
приїхали з Москви люди у відрядження і після того, як поспілкувалися
трохи з одною жінкою, кваліфікованим спеціалістом, сказали, що
укрАінскій язик - очєнь понятний язик. У той час як нам усім здавалося,
що вона з ними увесь час російською мовою розмовляє. Хоч ми і
помічали, певна річ, що та жінка говорила російською з помітним
акцентом.
Наслідки такого мовного кульбіту, як забрати рідну мову, а на її місце
чужу розмістити, бувають не такими уже й незначними. Перш за все це
мабуть що послаблення усвідомлення нормальності та природності
нерозривного зв'язку з рідним народом. Дане послаблення
усвідомленості (наявність же свідомості - велика перешкода на
шляху цього процесу) спільно з рештою чинників, а їх вистачає,
деколи призводить до такої мети, як відкидання особою себе від
свого рідного народу. Свідками чого ми тут, у цьому форумі, хоч і не
тільки у форумі, частенько на жаль буваємо. І оскільки твердження про
відсутність належності до рідного народу завжди буває неправдою, то
посеред норм поведінки такої особи укореняється, підминаючи під себе
усі інші, "норма" що брехати - це цілком нормально та допустимо. Кожен,
хто хоч трохи знайомий з матеріалами даного форуму (ukr.politics),
підтвердить цю очевидність.
Інакше (коли коротко) кажучи, у людей, які належать до свого рідного
народу, є рідна мова, є й і Батьківщина. Це мова рідного народу та
земля рідного народу. Якщо ж дана особа не належить ні до якого
народу, то рідна мова у неї, (як і Батьківщина), просто відсутня.
Сурогатними замінниками рідної мови та Батьківщини для таких осіб
служать мова, засвоєна першою, та місцевість, де та особа народилася.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 20 січня 2003 р. 0:56
On Sun, 19 Jan 2003 00:52:09 +0200, "Farmers of Ukraine" «ukraine@farmers.com.ua»
> Вы просто несостоятельно защищаете интересы людей далеких от Украины как
> в духовном, так и в физическом смысле.
Навіть і гадки не мав захищати Ваші інтереси. Чого це Вам раптом
таке не думку спало.
[...]
> Поэтому в русскоязычных семьях в Украине, которые
> являются этнически украинскими семьми родным языком для ребенка есть
> русский язык, через который ребенок услышал первые звуки от русскоязычной
> матери. И это я познал на собственном опыте, ибо моя мать разговаривала
> на русском языке, а отец на украинском.
Ви би хоч деколи трохи почитували, що там члени Вашого
колгоспу під ніком "Farmers of Ukraine" сюди пишуть, а то
чи не позавчора було од Вас що Ви тільки но 5 років тому
вивчили українську, (а україномовний дід з села не зміг у
Вас жити більше ніж дуже короткий час і тому Ви української
не знали), а тут раптом вже атєц виявляється був україномовний.
Чи це Ви у такий оригінальний спосіб зайвий раз хотіли
підтвердити деякі з положень (перш за все стосовно
брехливості осіб без рідного народу):
>> Наслідки такого мовного кульбіту, як забрати рідну мову, а на її місце
>> чужу розмістити, бувають не такими уже й незначними. Перш за все це
>> мабуть що послаблення усвідомлення нормальності та природності
>> нерозривного зв'язку з рідним народом. Дане послаблення
>> усвідомленості (наявність же свідомості - велика перешкода на
>> шляху цього процесу) спільно з рештою чинників, а їх вистачає,
>> деколи призводить до такої мети, як відкидання особою себе від
>> свого рідного народу. Свідками чого ми тут, у цьому форумі, хоч і не
>> тільки у форумі, частенько на жаль буваємо. І оскільки твердження про
>> відсутність належності до рідного народу завжди буває неправдою, то
>> посеред норм поведінки такої особи укореняється, підминаючи під себе
>> усі інші, "норма" що брехати - це цілком нормально та допустимо. Кожен,
>> хто хоч трохи знайомий з матеріалами даного форуму (ukr.politics),
>> підтвердить цю очевидність.
>> Інакше (коли коротко) кажучи, у людей, які належать до свого рідного
>> народу, є рідна мова, є й і Батьківщина. Це мова рідного народу та
>> земля рідного народу. Якщо ж дана особа не належить ні до якого
>> народу, то рідна мова у неї, (як і Батьківщина), просто відсутня.
>> Сурогатними замінниками рідної мови та Батьківщини для таких осіб
>> служать мова, засвоєна першою, та місцевість, де та особа народилася.
Але не думаю, що Ви когось здивували. Навіть на що вже
мені, хоч я й і не дуже часто сюди у форум заходжу, ще
свіжі на памяті Ваші крадіжки авторства (зокрема у
здається Брюсова, коли я не забув). Чесній людині таке й
і на думку б не спало.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 21 січня 2003 р. 21:28
"Alex" «alex@usa.net» news:«b0g4qm$57e$1@news.lucky.net»...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>>
>> Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
>> Було: дайте определение "родной мовы"
>> "Alex" «alex@usa.net»
>> news:«avtoah$n75$1@news.lucky.net»...
>>> Родной язык - язык, на котором человек учился говорить, первый в его жизни
>>> язык. (IMHO)
>>
>> Досить точна фраза. Якщо її доповнити фразою "А также Родіна - ето
>> мєсто на Зємлє, гдє чєлавєк паявілся на свєт, пєрвоє в єво жізні мєсто",
>> то вийде остаточна цілком завершена підміна тих нормальних речей,
>> які для тих людей, які належать до свого рідного народу, не залежать
>> від випадкових обставин. А саме підміна Батьківщини (Отєчєства),
>> тобто землі рідного народу РОдіною (місцем народження) та підміна
>> духу рідного народу, його мови, тією мовою, яка була засвоєною
>> першою.
>> Для людини, яка належить до свого рідного народу, ні Батьківщина,
>> ні рідна мова не залежать від випадку. Де би така людина не
>> народилася, а Батьківщина завжди знаходитиметься в одному і тому
>> ж самому місці, і саме якраз там, де земля рідного народу.
>
> Евреи - парадоксальный народ! Рождаются в России и уезжают на родину. (c)
А Ви не помічали таке цікаве явище, що коли людині не байдужий
свій рідний народ, то їй тоді чомусь стає важко зневажати й
намагатись принизити чужі національні почуття? Коли у неї є
рідна мова, то вона не може не поважати почуття інших до своїх
рідних мов?
Нема потреби зайвий раз з Вашого боку розписуватися стосовно
відсутності у Вас рідного народу. Мені навіть не дуже цікаво,
який із народів Ви одкинули від себе. У євреїв же - так само, як
і в інших народах, - не без покидьків, тобто осіб, які відкидають
свою належність до свого рідного єврейського народу. Але то вже
не євреї, а покидьки невідомого народу. Ось Ви, наприклад, який
народ одкинули - невідомо. Просто це _Ви_ відкинули себе од рідного
народу. У Вас нема рідного народу. Ви - людина з відсутнім
рідним народом. У Вас нема Батьківщини. У Вас також нема рідної
мови. Історично так склалось? У Вас замість рідної мови - мова,
засвоєна першою. Але то мова чужого Вам народу. У Вас замість
Батьківщини - місцевість, де Ви народилися. Тільки то Батьківщина,
земля чужого Вам народу.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 22 січня 2003 р. 22:49
"Alex" «alex@usa.net» news: «b0le8p$267$1@news.lucky.net»...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>> "Alex" «alex@usa.net» news:«b0g4qm$57e$1@news.lucky.net»...
>>>
>>> Евреи - парадоксальный народ! Рождаются в России и уезжают на родину. (c)
>>
>> А Ви не помічали таке цікаве явище, що коли людині не байдужий
>> свій рідний народ, то їй тоді чомусь стає важко зневажати й
>> намагатись принизити чужі національні почуття?
>
> Канешна, канешна. Примеров навалом - от Моисея до Гитлера.
Сумнівні у Вас приклади. А що стосується Голокосту,
то (як на мою думку) це досить таки лицемірно не
указуючи на його причини так детально вивчати
його перебіг. Контраст між вивченістю подій часу
Голокосту та замовчуванням його причин просто таки
разючий. У той час коли цілком ясно, що для гарантії,
справжньої гарантії неповтору на майбутнє Голокосту,
а саме цим пояснюється детальне вивчення його перебігу,
слід було би розібратися також і в причинах, а чому ж він
стався.
>> Нема потреби зайвий раз з Вашого боку розписуватися стосовно
>> відсутності у Вас рідного народу. Мені навіть не дуже цікаво,
>> який із народів Ви одкинули від себе. У євреїв же - так само, як
>> і в інших народах, - не без покидьків, тобто осіб, які відкидають
>> свою належність до свого рідного єврейського народу. Але то вже
>> не євреї, а покидьки невідомого народу. Ось Ви, наприклад, який
>> народ одкинули - невідомо. Просто це _Ви_ відкинули себе од рідного
>> народу. У Вас нема рідного народу. Ви - людина з відсутнім
>> рідним народом. У Вас нема Батьківщини. У Вас також нема рідної
>> мови. Історично так склалось? У Вас замість рідної мови - мова,
>> засвоєна першою. Але то мова чужого Вам народу. У Вас замість
>> Батьківщини - місцевість, де Ви народилися. Тільки то Батьківщина,
>> земля чужого Вам народу.
>
> Шото пан Олександр Вы на моей скромной личности сильно зациклились. "Вы,
> Вам, Вас..." Может лучше расскажете о своем родном народе и о том, почему он
> так не любит землю, на которой родился и людей, рядом с которыми живет?
Не ображайтеся, Alex, на правду не можна ображатися.
А все, сказане про Вас вище - сумна правда, на жаль. Чи не
так? Також на жаль ті слова стосуються так само й усіх тих,
хто відкидає свою належність до свого рідного народу.
Коли ж я щось сказав, що не відповідає дійсності, то
прошу вказати на те. Я не претендую на звання
носія правди. І тому резервую за собою право на помилку.
Вас же прошу зробити над собою зусилля і відмовитись
від очевидно безглуздих тверджень в своїх запитаннях.
І якщо б Ви спромоглися на пряме, чесне запитання, то
будьте певні, Ви дістанете на нього відповідь. Коли це
в межах для мене можливого звичайно що.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 23 січня 2003 р. 14:30
"Alex" «alex@usa.net» news:b0o1i7$9s3$1@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>> "Alex" «alex@usa.net» news:
>>>
>>> Канешна, канешна. Примеров навалом - от Моисея до Гитлера.
>>
>> Сумнівні у Вас приклади. А що стосується Голокосту,
>> то (як на мою думку) це досить таки лицемірно не
>> указуючи на його причини так детально вивчати
>> його перебіг. Контраст між вивченістю подій часу
>> Голокосту та замовчуванням його причин просто таки
>> разючий. У той час коли цілком ясно, що для гарантії,
>> справжньої гарантії неповтору на майбутнє Голокосту,
>> а саме цим пояснюється детальне вивчення його перебігу,
>> слід було би розібратися також і в причинах, а чому ж він
>> стався.
>
> "А чому ж він стався?"
Як на мою скромну думку - в результаті успішної акції
прикриття з одного боку і помилки з іншого. Як завжди
у таких випадках загинули невинні люди.
>>>> Нема потреби зайвий раз з Вашого боку розписуватися стосовно
>>>> відсутності у Вас рідного народу. Мені навіть не дуже цікаво,
>>>> який із народів Ви одкинули від себе. У євреїв же - так само, як
>>>> і в інших народах, - не без покидьків, тобто осіб, які відкидають
>>>> свою належність до свого рідного єврейського народу. Але то вже
>>>> не євреї, а покидьки невідомого народу. Ось Ви, наприклад, який
>>>> народ одкинули - невідомо. Просто це _Ви_ відкинули себе од рідного
>>>> народу. У Вас нема рідного народу. Ви - людина з відсутнім
>>>> рідним народом. У Вас нема Батьківщини. У Вас також нема рідної
>>>> мови. Історично так склалось? У Вас замість рідної мови - мова,
>>>> засвоєна першою. Але то мова чужого Вам народу. У Вас замість
>>>> Батьківщини - місцевість, де Ви народилися. Тільки то Батьківщина,
>>>> земля чужого Вам народу.
>>>
>>> Шото пан Олександр Вы на моей скромной личности сильно зациклились. "Вы,
>>> Вам, Вас..." Может лучше расскажете о своем родном народе и о том, почему он
>>> так не любит землю, на которой родился и людей, рядом с которыми живет?
>>
>> Не ображайтеся, Alex, на правду не можна ображатися.
>> А все, сказане про Вас вище - сумна правда, на жаль. Чи не
>> так?
>
> Не бачу тут нічого сумного.
> Всего-то две точки зрения на национальность и гражданство: упрощенно говоря
> "американская" и "израильская". Согласно первой гражданином Америки и
> американцем считается человек любой национальности и расы, родившийся в
> Америке. Согласно второй - только человек избранной национальности, неважно
> где родившийся. Ждем-с с нетерпением, какую точку зрения изберет официальный
> Киев в вопросе украинства...
Наразі якогось відходу від традиційно українофобної
точки зору офіційного Києва (в діях, звісно) на жаль
не видно...
Цікаво, коли Ви пишете "американцем считается человек
любой национальности и расы" то чи включаєте Ви в
перелік національностей національність "ніяку"?
Саме про наявність національності йде мова, коли
йдеться про те, є рідний народ у даної особи, чи його
нема. Разом з Батьківщиною та рідною мовою. І в
американському випадку не видно, як конфліктує з
належністю до американців наявність національності.
Не видно також де залежність наявності рідного народу
від того, переважає чи ні у тому чи іншому народі думка
про свою якусь обраність. Видно тільки спроби з Вашого
боку замісити різної природи речі докупи.
>> Також на жаль ті слова стосуються так само й усіх тих,
>> хто відкидає свою належність до свого рідного народу.
>> Коли ж я щось сказав, що не відповідає дійсності, то
>> прошу вказати на те. Я не претендую на звання
>> носія правди. І тому резервую за собою право на помилку.
>> Вас же прошу зробити над собою зусилля і відмовитись
>> від очевидно безглуздих тверджень в своїх запитаннях.
>> І якщо б Ви спромоглися на пряме, чесне запитання, то
>> будьте певні, Ви дістанете на нього відповідь. Коли це
>> в межах для мене можливого звичайно що.
>
> Так вот, вопрос следующий: на каком основании некоторые типы смеют
> оскорблять людей, придерживающихся конституционной точки зрения на вопрос
> национальности, называя их выродками и покыдьками?
Я мабуть що а чи не 20 разів просив обговорити, щоб було
необразливо, як же слід правильно називати таких осіб, які
одкидають свою належність від рідного народу - який би то
народ не був. Тобто не мають національності. Тільки дві
було альтернативні пропозиції - Катречко пропонував
"савєцкіє" і раніше ОКІ - "подонкі". "Савєцкіє" не
годиться з тої причини, що відкидають свою національність
(рідний народ) не тільки на теренах екс-СССР, а й в інших
частинах земної кулі, і то далеко не лише вихідці з того
огидного оргутворення. "Подонкі" ж не годиться з тих
причин, що хоч і ще більш образливе, але суть процесу
одкидання себе од рідного народу виражає значно гірше.
Може Ви візьметесь запропонувати слово для тих, хто
відкидає свою належність до рідного народу?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 23 січня 2003 р. 18:01
"Alex" «alex@usa.net» news:b0osm8$nvb$1@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>> "Alex" «alex@usa.net» news:b0o1i7$9s3$1@news.lucky.net...
>>>
>>>> А що стосується Голокосту,
>>>> то (як на мою думку) це досить таки лицемірно не
>>>> указуючи на його причини так детально вивчати
>>>> його перебіг. Контраст між вивченістю подій часу
>>>> Голокосту та замовчуванням його причин просто таки
>>>> разючий. У той час коли цілком ясно, що для гарантії,
>>>> справжньої гарантії неповтору на майбутнє Голокосту,
>>>> а саме цим пояснюється детальне вивчення його перебігу,
>>>> слід було би розібратися також і в причинах, а чому ж він
>>>> стався.
>>>
>>> "А чому ж він стався?"
>>
>> Як на мою скромну думку - в результаті успішної акції
>> прикриття з одного боку і помилки з іншого.
>
> Нихрена не понятно.
А коли я скажу, що євреїв (нормальних простих людей,
чи може Ви вважаєте, що таких серед євреїв не може бути?)
просто підставили, то Ви щось із того, що не розумієте,
зрозумієте?
>> Як завжди
>> у таких випадках загинули невинні люди.
>
>>> Не бачу тут нічого сумного.
>>> Всего-то две точки зрения на национальность и гражданство: упрощенно
>>> говоря
>>> "американская" и "израильская". Согласно первой гражданином Америки и
>>> американцем считается человек любой национальности и расы, родившийся в
>>> Америке. Согласно второй - только человек избранной национальности,
>>> неважно
>>> где родившийся. Ждем-с с нетерпением, какую точку зрения изберет
>>> официальный
>>> Киев в вопросе украинства...
>
>> Цікаво, коли Ви пишете "американцем считается человек
>> любой национальности и расы" то чи включаєте Ви в
>> перелік національностей національність "ніяку"?
>
> Я где-то ошибся в описании политики предоставления американского
> гражданства? Думаю, Вам лучше спросить об этом у властей данной страны.
Я тільки хотів знати Вашу думку чи існують в природі
особи без національності а чи проголошення кимось такого
свідчить про наявність у нього проблем сприйняття
навколишньої реальності. Як вважаєте Ви. Коли надто
незручне питання, то що ж.
>> Саме про наявність національності йде мова, коли
>> йдеться про те, є рідний народ у даної особи, чи його
>> нема. Разом з Батьківщиною та рідною мовою.
>
> Да, не всем повезло. У многих уже нет Отчизны (Советского Союза) и родного
> (советского) народа.
Та невже. І де ж це той народ подівся враз, коли не секрет?
Разом із його землею?
>> І в американському випадку не видно, як конфліктує з
>> належністю до американців наявність національності.
>> Не видно також де залежність наявності рідного народу
>> від того, переважає чи ні у тому чи іншому народі думка
>> про свою якусь обраність. Видно тільки спроби з Вашого
>> боку замісити різної природи речі докупи.
>
> Ну так это только в голове чистокровных националистов мясо - отдельно, а
> мухи - отдельно. А в природе - все вперемешку.
:-)
Коли в природі усе взаємодіє, то це не означає впєрємєшку.
Але без труда, коли в свідомості усе впєрємєшку, само нічого
на свої місця не розкладеться :-(
>>> Так вот, вопрос следующий: на каком основании некоторые типы смеют
>>> оскорблять людей, придерживающихся конституционной точки зрения на
>>> вопрос национальности, называя их выродками и покыдьками?
>>
>> Я мабуть що а чи не 20 разів просив обговорити, щоб було
>> необразливо, як же слід правильно називати таких осіб, які
>> одкидають свою належність від рідного народу - який би то
>> народ не був. Тобто не мають національності. Тільки дві
>> було альтернативні пропозиції - Катречко пропонував
>> "савєцкіє" і раніше ОКІ - "подонкі". "Савєцкіє" не
>> годиться з тої причини, що відкидають свою національність
>> (рідний народ) не тільки на теренах екс-СССР, а й в інших
>> частинах земної кулі, і то далеко не лише вихідці з того
>> огидного оргутворення. "Подонкі" ж не годиться з тих
>> причин, що хоч і ще більш образливе, але суть процесу
>> одкидання себе од рідного народу виражає значно гірше.
>> Може Ви візьметесь запропонувати слово для тих, хто
>> відкидає свою належність до рідного народу?
>
> IMHO тех, кто лишился Отчизны и родного народа, я бы назвал лишенцами или
> сиротами.
Шановний Alex, а Вам не здається, що
Ви плутаєте народ із державними (в основному
силовими) структурами? Щось типу "Гасударство - ето ми"?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 25 січня 2003 р. 17:27
"Alex" «alex@usa.net» news:b0rg4o$t9m$2@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>> "Alex" «alex@usa.net» news:b0osm8$nvb$1@news.lucky.net...
>>> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>>>>
>>>>>> А що стосується Голокосту,
>>>>>> то (як на мою думку) це досить таки лицемірно не
>>>>>> указуючи на його причини так детально вивчати
>>>>>> його перебіг. Контраст між вивченістю подій часу
>>>>>> Голокосту та замовчуванням його причин просто таки
>>>>>> разючий. У той час коли цілком ясно, що для гарантії,
>>>>>> справжньої гарантії неповтору на майбутнє Голокосту,
>>>>>> а саме цим пояснюється детальне вивчення його перебігу,
>>>>>> слід було би розібратися також і в причинах, а чому ж він
>>>>>> стався.
>>>>>
>>>>> "А чому ж він стався?"
>>>>
>>>> Як на мою скромну думку - в результаті успішної акції
>>>> прикриття з одного боку і помилки з іншого.
>>>
>>> Нихрена не понятно.
>>
>> А коли я скажу, що євреїв (нормальних простих людей,
>> чи може Ви вважаєте, що таких серед євреїв не може бути?)
>> просто підставили, то Ви щось із того, що не розумієте,
>> зрозумієте?
>
> Так я Вам на это скажу, что это немцев просто подставили.
Це Ви про який період часу? Я думав ми про Голокост
і про період часу перед ним. Причини мають передувати
наслідку, коли Ви не заперечуєте.
>>>> Цікаво, коли Ви пишете "американцем считается человек
>>>> любой национальности и расы" то чи включаєте Ви в
>>>> перелік національностей національність "ніяку"?
>>>
>>> Я где-то ошибся в описании политики предоставления американского
>>> гражданства? Думаю, Вам лучше спросить об этом у властей данной страны.
>>
>> Я тільки хотів знати Вашу думку чи існують в природі
>> особи без національності а чи проголошення кимось такого
>> свідчить про наявність у нього проблем сприйняття
>> навколишньої реальності. Як вважаєте Ви. Коли надто
>> незручне питання, то що ж.
>
> Честно говоря не вижу особой проблемы в том, что человек может заявить об
> отсутствии у него национальности. В вашей плоскости восприятия реальности
> эта категория может присутствовать, а в его - нет. Вы же не настаиваете на
> том, что Ваше восприятие реальности единственно верное?
Коли у розумінні оцінки реально існуючих в природі речей
(добре - якась з речей - чи погано), то моє сприйняття
звичайно що єдино вірне тільки для мене. Ваше може
бути протилежним, але так само істинним стосовно Вас.
Однак коли йде мова про існування в природі конкретних
речей та їх параметри, а наявність в природі народів
та національності у окремих осіб , тобто належності до
тих народів, належить до саме таких конкретних речей,
то тут уже йдеться про саму реальність, а зовсім не про її
сприйняття. Інакше кажучи, якщо Ви збираєтесь
заперечувати саме існування реально існуючих в природі
речей, то тут щось не те?
>>>> Саме про наявність національності йде мова, коли
>>>> йдеться про те, є рідний народ у даної особи, чи його
>>>> нема. Разом з Батьківщиною та рідною мовою.
>>>
>>> Да, не всем повезло. У многих уже нет Отчизны (Советского Союза) и родного
>>> (советского) народа.
>>
>> Та невже. І де ж це той народ подівся враз, коли не секрет?
>> Разом із його землею?
>
> Здрасьте! Оглянитесь вокруг - представителей вида homo soveticus навалом в
> любом людном месте! Они смиренно стоят в очередях и тоскуют за колбасой по
> 2.20.
То Ви пишете що "представителей вида homo soveticus навалом в
любом людном месте!", то що "У многих уже нет Отчизны
(Советского Союза) и родного (советского) народа". Хоч би
дистанцію між протилежними твердженнями трохи збільшили,
а то як дистанція усього 2 рядки, то стає надто вже помітно.
І потім чому це Ви протиставляєте громадянство СССР і
національність? Ще й "смиренно стоят в очередях"? Ви це де
зараз, давненько тут не були? До речі нещодавно один мій
давній товариш порвняно тривалий час був у Москві. Разом
з ним були представники чи не з усіх регіонів України. То чи не
найбільше враження у них у всіх було, це черги на півгодини
за ковбасою. Чого ніхто з них кожен стосовно свого регіону в
Україні уже ой давненько як не бачив.
>>>>> Так вот, вопрос следующий: на каком основании некоторые типы смеют
>>>>> оскорблять людей, придерживающихся конституционной точки зрения на
>>>>> вопрос национальности, называя их выродками и покыдьками?
>>>>
>>>> Я мабуть що а чи не 20 разів просив обговорити, щоб було
>>>> необразливо, як же слід правильно називати таких осіб, які
>>>> одкидають свою належність від рідного народу - який би то
>>>> народ не був. Тобто не мають національності. Тільки дві
>>>> було альтернативні пропозиції - Катречко пропонував
>>>> "савєцкіє" і раніше ОКІ - "подонкі". "Савєцкіє" не
>>>> годиться з тої причини, що відкидають свою національність
>>>> (рідний народ) не тільки на теренах екс-СССР, а й в інших
>>>> частинах земної кулі, і то далеко не лише вихідці з того
>>>> огидного оргутворення. "Подонкі" ж не годиться з тих
>>>> причин, що хоч і ще більш образливе, але суть процесу
>>>> одкидання себе од рідного народу виражає значно гірше.
>>>> Може Ви візьметесь запропонувати слово для тих, хто
>>>> відкидає свою належність до рідного народу?
>>>
>>> IMHO тех, кто лишился Отчизны и родного народа, я бы назвал лишенцами или
>>> сиротами.
>>
>> Шановний Alex, а Вам не здається, що
>> Ви плутаєте народ із державними (в основному
>> силовими) структурами? Щось типу "Гасударство - ето ми"?
>
> Та шо ж я путаю, если гасударства уже нет, а его граждане еще есть? Не все ж
> еще серпасто-молоткастые обменяли :o)
:o) Хтось не дає обміняти?
Стосовно лішенцев і сірот, то коли людина при наявному в
природі рідному народі оголошує про відсутність своєї
належності до нього, а саме про відсутність національності,
то тоді розрив між даною особою та її рідним народом - це
ініціатива даної особи. Називати таку людину сиротою, це
що ж, при живих батьках коли хтось заявляє, що він не визнає
своїх батьків, то це сирота? Сиротами стають узагалі то не з
власної ініціативи, а коли таке й трапляється, що за власною
ініціативою, то це завжди має ну зовсім іншу назву.
Може спробуйте ще якийсь інший варіант назви для осіб, які
цілком свідомо одкидають свою належність до рідного народу?
Сіроти і лішенци як бачимо ну зовсім не годиться у даному
випадку.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 28 січня 2003 р. 8:23
"Alex" «alex@usa.net» news:b12pdr$77o$1@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
>>
>>>> А коли я скажу, що євреїв (нормальних простих людей,
>>>> чи може Ви вважаєте, що таких серед євреїв не може бути?)
>>>> просто підставили, то Ви щось із того, що не розумієте,
>>>> зрозумієте?
>>>
>>> Так я Вам на это скажу, что это немцев просто подставили.
>>
>> Це Ви про який період часу? Я думав ми про Голокост
>> і про період часу перед ним.
>
> На тему "Как Сталин подставил Гитлера" можете почитать у Суворова "Ледокол",
> "День М", "Последняя республика"...
> http://www.lib.ru/WSUWOROW/
На різні теми багато де в кого можна усього немало
почитати. Однак коли Ви сам щось хочете сказати, то
потрудіться зробити це самі ж. Або хоч процитувати.
>> Коли у розумінні оцінки реально існуючих в природі речей
>> (добре - якась з речей - чи погано), то моє сприйняття
>> звичайно що єдино вірне тільки для мене. Ваше може
>> бути протилежним, але так само істинним стосовно Вас.
>> Однак коли йде мова про існування в природі конкретних
>> речей та їх параметри, а наявність в природі народів
>> та національності у окремих осіб , тобто належності до
>> тих народів, належить до саме таких конкретних речей,
>> то тут уже йдеться про саму реальність, а зовсім не про її
>> сприйняття. Інакше кажучи, якщо Ви збираєтесь
>> заперечувати саме існування реально існуючих в природі
>> речей, то тут щось не те?
>
> Т.е. Вы таки настаиваете, что Ваше восприятие реальности (в которое входят
> такие "реально существующие" в природе вещи, как народы и национальности)
> единственно верное. На этом бы я и закончил с Вами разговор...
> Но я все же скажу, что в моем восприятии реальности в природе "реально
> существуют" маркеры митохондриальных ДНК, которые к народам и
> национальностям не имеют никакого отношения. Цитата: "Національна
> приналежність не визначається генетикою, ані - можливо - мовою." Народы и
> национальности существуют ТОЛЬКО в сознании людей. Причем далеко не всех.
Мабуть таки Ви не дуже тут праві, що національності існують
в свідомості не всіх. Причому частенько можна побачити, що
саме якраз особи, які проголошують відсутність у них
національності, бувають більше за інших схильні до
обговорення якраз національних питань. Причому що цікаво
в основному зовсім не у плані що їх нема в природі, а
якраз навпаки, у плані надання народам розмаїтих численних
особливих рис, вишукуючи та обсмоктуючи серед них усілякі
негативні. Тобто в їх свідомості знання про наявність в
природі національностей таки є, а відкидають вони від себе
зовсім не щось неіснуюче, а повністю усвідомлюючи існування
в природі того, що вони відкидають від себе.
Зауважимо, що саме наявністю свідомості (і відсутності
суцільної порожнечі в ній) людина (в основному) й
відрізняється в природі од інших в ній речей :-)
> Так что говоря о подобных вещах следовало бы уточнять, что мы имеем дело
> всего лишь с призраками человеческого сознания и отоноситься с пониманием к
> людям, у которых в голове другие призраки.
І що ж то там за примари в Вашій голові цікаво? Тому що
те ж саме - слово в слово - Ви можете (з тим самим успіхом)
повторити про буквально а чи не все, про що тільки не
йдеться у даному форумі. Починаючи від політики з мовою і
закінчуючи самою людською свідомістю. Так що не смішіть людей,
шановний Alex. Не можете по суті питання конкретно щось
висловити, то дійсно, не треба даремно й братися.
>> То Ви пишете що "представителей вида homo soveticus навалом в
>> любом людном месте!", то що "У многих уже нет Отчизны
>> (Советского Союза) и родного (советского) народа". Хоч би
>> дистанцію між протилежними твердженнями трохи збільшили,
>> а то як дистанція усього 2 рядки, то стає надто вже помітно.
>
> Это для поклонника аристотелевой логики тут противоположность. А для меня -
> категория "и да и нет". Советского народа как такового нет (т.к. нет
> Советского союза), но остались люди, которые думают как homo soveticus.
А от держави Курдистан, наприклад, нема, і давненько
не було (якщо була взагалі) а про існування курдів усі
ми постійно чуємо, чи Ви ні? А савєцкаво народу, як
тільки СССР щез, "как такового нет", як Ви влучно
зволили висловитись. Моментально пропав. Це - різниця
між народом і загратованим тарантасом, в якому якийсь
час випадкові, вимушено тимчасові знайомі тряслись
якийсь час разом.
>> І потім чому це Ви протиставляєте громадянство СССР і
>> національність? Ще й "смиренно стоят в очередях"? Ви це де
>> зараз, давненько тут не були?
>
> В данный момент в Сумах. В Днепропетровске таки давненько не был, года
> два...
За чим це цікаво в Сумах черги, в яких сумирно стоять маси.
>> Стосовно лішенцев і сірот, то коли людина при наявному в
>> природі рідному народі оголошує про відсутність своєї
>> належності до нього, а саме про відсутність національності,
>> то тоді розрив між даною особою та її рідним народом - це
>> ініціатива даної особи. Називати таку людину сиротою, це
>> що ж, при живих батьках коли хтось заявляє, що він не визнає
>> своїх батьків, то це сирота? Сиротами стають узагалі то не з
>> власної ініціативи, а коли таке й трапляється, що за власною
>> ініціативою, то це завжди має ну зовсім іншу назву.
>
> Шото я сильно сомневаюсь, шо у советского народа по его собственной
> инициативе отобрали его Отечество - Советский Союз. Скорее таки украли...
Але ж в Савєцком Саюзє не заперечували існування
українського, російського, єврейського, грузинського
і т. д. народів. Не рішились відкрито заперечувати
здоровий глузд. На одміну від Вас. Це раз для Вас
Савєцкій Саюз такий великий авторитет. Хоч роботу
в напрямку такого заперечення народів проробили
величезну. Результати - у вигляді тих, хто заперечує
існування різних народів, як от скажімо Ви, - свідчення
цьому. Усі ці названі народи (а також усі без винятку
інші) і надалі лишилися бути. Стосовно ж відкидання їх
від себе, то таке явище відоме не тільки під савєцкім
соусом. На жаль.
>> Може спробуйте ще якийсь інший варіант назви для осіб, які
>> цілком свідомо одкидають свою належність до рідного народу?
>> Сіроти і лішенци як бачимо ну зовсім не годиться у даному
>> випадку.
>
> Обманутые и обворованные.
І то ж треба, як Ви чітко витримуєте кут 180 градусів,
перевертаючи дійснвсть з ніг на голову. Щоби те
побачити, а хто ж насправді обманює і краде, нема
потреби навіть відходити далеко від цього форуму.
Брехливо приписувати іншим свої брудні лайки (vk),
красти авторство (Farmers of Ukraine) і нарешті
проголошувати нормальність брехні й наклепу (OKI),
то це ж вони як з Вашої точки зору ногами догори -
"обманутые и обворованные". У них усіх чого нема,
то це національності. Крім брехливості та
злодійкуватості, усіх їх єднає між собою відсутність
національності.
Іншими словами, красти, обманювати
і бути відкинутим од рідного народу, не мати
національності, це все речі з одного кошика, які
обумовлюють одна одну.
Отже потрібен іще якийсь інший варіант назви для осіб,
які цілком свідомо одкидають свою належність до
рідного народу. Як сіроти і лішенци, так і обманутиє
та обворованниє, як бачимо, зовсім не годиться у
нашому випадку.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 28 січня 2003 р. 13:00
"Владимир" «kisvar@mail.ru» news:3e331b60@news.kharkov.ukrtel.net...
>
>> Це Ви про який період часу? Я думав ми про Голокост
>> і про період часу перед ним. Причини мають передувати
>> наслідку, коли Ви не заперечуєте.
>
> Вы знаете, Александр, Вы загадками говорите, поэтому Вас и не понимают.
> Кто подставил, каким образом, в какой момент, с какой целью? Если Вы всего
> этого не объясняете, ничего же в Вашей фразе непонятно. У Вас уточняют, а Вы
> такой же загадочной фразой отвечаете.
Якщо Вас справді дане питання цікавить, то я зовсім
не проти продовжити далі. Alex, схоже на те, здрейфив.
Але тут не обмін доповідями, а добровільна дискусія, з
Вашого дозволу.
>> Коли у розумінні оцінки реально існуючих в природі речей
>> (добре - якась з речей - чи погано), то моє сприйняття
>> звичайно що єдино вірне тільки для мене. Ваше може
>> бути протилежним, але так само істинним стосовно Вас.
>> Однак коли йде мова про існування в природі конкретних
>> речей та їх параметри, а наявність в природі народів
>> та національності у окремих осіб , тобто належності до
>> тих народів, належить до саме таких конкретних речей,
>> то тут уже йдеться про саму реальність, а зовсім не про її
>> сприйняття. Інакше кажучи, якщо Ви збираєтесь
>> заперечувати саме існування реально існуючих в природі
>> речей, то тут щось не те?
>> Стосовно лішенцев і сірот, то коли людина при наявному в
>> природі рідному народі оголошує про відсутність своєї
>> належності до нього, а саме про відсутність національності,
>> то тоді розрив між даною особою та її рідним народом - це
>> ініціатива даної особи. Називати таку людину сиротою, це
>> що ж, при живих батьках коли хтось заявляє, що він не визнає
>> своїх батьків, то це сирота? Сиротами стають узагалі то не з
>> власної ініціативи, а коли таке й трапляється, що за власною
>> ініціативою, то це завжди має ну зовсім іншу назву.
>> Може спробуйте ще якийсь інший варіант назви для осіб, які
>> цілком свідомо одкидають свою належність до рідного народу?
>> Сіроти і лішенци як бачимо ну зовсім не годиться у даному
>> випадку.
>
> Вы просто путаете разные вещи. Этнически люди к кому-то принадлежат.
> Некоторые - к одному народу, некоторые - к разным, в силу процессов
> глобализации таких все больше.
> Но есть еще национально-культурная принадлежность человека, так вот она
> может совпадать с этнической или не совпадать. Алекс Вам об этом и говорил.
> Кроме того, человек в себе может осознавать свою национально-культурную
> принадлежность или не осознавать.
> Основная масса жителей Харьковской и близлежащей к нам областей имеют общую
> национально-культурную принадлежность. При этом этнически они очень разные,
> ибо тут немало промышленных и культурных центров, привлекавших для работы
> народ отовсюду. Некоторые тем не мене помнят о своем этническом
> происхождении, всячески в себе это поддерживают. Некоторые не задумываются
> вообще об этом. И тут нельзя давать оценки - так хорошо, а так - плохо. Это
> просто особенность человека, как есть люди веселые и хмурые, так есть
> интересующиеся своими этническими корнями, есть - интересующиеся вопросами
> своей национально-культурной идентификации, а есть - не интересующиеся.
> Знаете, в начале 20в. большинство Мекленбуржцев не соглашались с тем, что
> они немцы. И сейчас у меня знакомый в Мюнхене проживает, он говорит, что
> встречал немало людей не согласных с тем, что они с прусаками одной нации.
> Вопросы национально-культурной самоидентификации - сложнее, чем Вы пытаетесь
> их представить Но самое опасное - свести их к этническому происхождению, что
> Вы, как мне представляется, пытаетесь делать.
Даремно Ви намагаєтесь приписувати мені спрощене розуміння
процесів національної самоідентифікації (а після цього його
засуджувати). І де це Ви таке знайшли, що я пробую їх якось
представити? Єдине, що я стверджував, тому що у тому
переконаний, це що остаточним судією стосовно власного
національного самовизначення не може бути ніхто, крім
самої особи.
І коли Ви пишете "Кроме того, человек в себе может осознавать
свою национально-культурную принадлежность или не осознавать"
то невинно упускаєте з розгляду широко тут у форумі представлений
набір осіб з цілком ясним усвідомленням своєї належності до
ненароду, Чи неналежності до будь-якого народу. Словом осіб з
ясно ідентифікованою ними ж відсутністю у них національності.
Разом з тим, у випадку, коли людина народилася, виросла і
живе серед рідного народу, така національна самоідентифікація
дійсно мабуть що не дуже складна проблема. Не думаю, що Ви
(чи ще хтось) знайдете підстави пробувати це заперечити.
Складність національної самоідентифікації виникає, коли
людина (1) не народилшася, і/або (2) не виросла, і/або
(3) не живе серед рідного народу. Освіту напевно що можна
включити в (2). Навряд чи Ви будете заперечувати, що (1)
з цих трьох речей найважче регулювати. А найлегше (3). В
тоталітарному суспільстві звісно. Що і робилося в СССР
постійно з використанням усіх засобів. Така собі
глобалізація за залізною завісою.
Тому Ваша "національно-культурна" належність, якою Ви
хочете підмінити просто національну належність, ототожнивши
перед тим національну належність з етнічним походженням,
це те ж саме, що відкинути найважче регульований фактор,
народження, і залишити в дії тільки "досягнення"
тоталітарного режиму. Що зовсім не дивно. Раз над
ліквідацією національної свідомості так цілеспрямовано
працювали стільки років така маса людей, то повинен же
знайтися хтось хто далі продовжить розпочате.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 28 січня 2003 р. 13:20
"Alex" «alex@usa.net» news:b15cnh$86d$1@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
>>
>> За чим це цікаво в Сумах черги, в яких сумирно стоять маси.
>
> Во все кабинеты - от поликлиники до ОВИРа, в сберкассу за квартплатой, в
> магазинах и на рынке за товаром подешевле, в супермаркетах в кассу.
:-(
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 29 січня 2003 р. 18:13
"Alex" «alex@usa.net» news:b15pa3$fav$1@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>> "Alex" «alex@usa.net» news:b15cnh$86d$1@news.lucky.net...
>>> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
>>>>
>>>> За чим це цікаво в Сумах черги, в яких сумирно стоять маси.
>>>
>>> Во все кабинеты - от поликлиники до ОВИРа, в сберкассу за квартплатой, в
>>> магазинах и на рынке за товаром подешевле, в супермаркетах в кассу.
>>
>>:-(
>
> Больше сказать нечего?
> На:
> шото я тоже сомневаюсь в том, что переживавшие за свой родной народ Моисей и
> Гитлер сильно мучились вопросом "Как бы не унизить чужие национальные
> чувства?
Шкода часу на теми, в яких не маю ясності. А на переживаннях
Мойсея з Гітлером та чим вони мучились - розуміюся наразі
слабувато.
> Вы таки согласны, что вне человеческого сознания никаких национальностей в
> природе не существует?
Ні, не згоден. Я згоден з Володимиром, що питання досить таки
нетривіальне, коли в узагальненому вигляді його розглядати.
Плоскі питання і плоскі відповіді тут не годяться.
> Пример опроса смотрели? Там между прочим советским человеком себя считают
> больше людей, чем европейцем. И это при том, что тарантаса уже 11 лет как не
> существует. Шото у Вас не сходятся аргументы с фактами...
> какого цвета на самом деле стена в его кабинете, т.е. какой цвет она имеет
> реально в природе...
Обидві теми вище мене зараз не цікавлять.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 30 січня 2003 р. 13:32
"Владимир" «kisvar@mail.ru»
news:3e3863ce@news.kharkov.ukrtel.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>>
>> Якщо Вас справді дане питання цікавить, то я зовсім
>> не проти продовжити далі. Alex, схоже на те, здрейфив.
>> Але тут не обмін доповідями, а добровільна дискусія, з
>> Вашого дозволу.
>
> Просто те питання досить складне, різні люди висловлюють з того приводу
> різні думки. Якщо Ви знаете щось таке, чого більше ніхто не знае то чому не
> розповісти докладно. А якщо ні - навіщо натякати? Так можно робити тільки
> коли мова про загальновідоме.
Давайте рухатись вперед маленькими кроками. В цьому
питанні таке було би, як на мій погляд досить таки
доречно. Так от, чи Ви згоджуєтесь, що детально
вивчати перебіг Голокосту, мотивуючи це в основному тим,
що слід не допустити такого в майбутньому, і _зовсім_
не досліджувати при цьому його причин, тобто вивчати
наслідки, щоб їх не допустити в майбутньому, не
розглядаючи причин, це не що інше, як лицемірство?
>> І коли Ви пишете "Кроме того, человек в себе может осознавать
>> свою национально-культурную принадлежность или не осознавать"
>> то невинно упускаєте з розгляду широко тут у форумі представлений
>> набір осіб з цілком ясним усвідомленням своєї належності до
>> ненароду, Чи неналежності до будь-якого народу. Словом осіб з
>> ясно ідентифікованою ними ж відсутністю у них національності.
>
> Гадаю, Ви не маете тут раціі. Люди не згодні, коли ім силомиць нав'язують
> конкретне національно-культурне визначення. За формальними характеристиками.
Мабуть що Ви мало читаєте цей форум (укрполіт). А тим часом
кожного разу, коли я запитував людину, а до якого ж народу
вона себе причисляє, а підставою для такого питання було,
що та людина виявляла негативне ставлення до котрогось із
народів (чи заперечквала скажімо його існування), то відповідь
на таке просте, здавалося б, питання була завжди на диво
одноманітною. "У мєня нєт національності", "мая національность -
харьковчанін", і т.д. і т.п. Яке тут силоміць нав'язування
можна угледіти. От у Вас безперечно є національність.
Хіба що ні.
>> Разом з тим, у випадку, коли людина народилася, виросла і
>> живе серед рідного народу, така національна самоідентифікація
>> дійсно мабуть що не дуже складна проблема. Не думаю, що Ви
>> (чи ще хтось) знайдете підстави пробувати це заперечити.
>> Складність національної самоідентифікації виникає, коли
>> людина (1) не народилшася, і/або (2) не виросла, і/або
>> (3) не живе серед рідного народу. Освіту напевно що можна
>> включити в (2). Навряд чи Ви будете заперечувати, що (1)
>> з цих трьох речей найважче регулювати. А найлегше (3). В
>> тоталітарному суспільстві звісно. Що і робилося в СССР
>> постійно з використанням усіх засобів. Така собі
>> глобалізація за залізною завісою.
>
> Що Ви маете на увазі коли пишете "людина ... серед рідного народу"? Етнічно
> рідного чи культурно? Ви всяк випадок не пояснюете цеб підставляючи під це
> той зміст, який краще пасуе до конкретноі ситуаціі. А спробуйте визначитись.
Коли я згадую про рідний народ людини, то маю на увазі
народ, яким народжена дана людина. У всіх розуміннях
цього слова. До речі, слова "рідний", "родити", "народ",
я не думаю що випадково мають спільний корінь. (Хіба що
Ви думаєте інакше).
>> Тому Ваша "національно-культурна" належність, якою Ви
>> хочете підмінити просто національну належність, ототожнивши
>> перед тим національну належність з етнічним походженням,
>> це те ж саме, що відкинути найважче регульований фактор,
>> народження, і залишити в дії тільки "досягнення"
>> тоталітарного режиму. Що зовсім не дивно. Раз над
>> ліквідацією національної свідомості так цілеспрямовано
>> працювали стільки років така маса людей, то повинен же
>> знайтися хтось хто далі продовжить розпочате.
>
> Ви дуже високо мене ставите, щоб я продовжував те, над чим "працювали
> стільки років така маса людей".
Чого це високо. Я так не думаю.
> Я Вам намагаюсь пояснити загальновідомі речі.Населення Европейскоі частини
> СРСР складали національно-культурну едність. Так, з мешканцями Середньоі
> Азіі чи Закавказзя ми відчували себе різними, навіть з прибалтами та
> сибіряками - дещо різними. Але всі інші мали одну мову, один погляд на
> подіі. Знаете. хтось сказав, що народ створюють спільні міфи.
На відміну від того Вашого "хтось", особисто мені здається
більш коректним говорити, що народи - це щось від Бога. А те,
що намагається їх руйнувати, це від діаметрально протилежної сили.
> Так от у нас у
> всіх були спільні міфи. На відміну від мешканців Західноі Украіни. Хтось цю
> спільноту відчував краще, хтось гірше, але кожен з нас, не залежно від
> етнічного походження, належав до ціеі спільноти. Тому ніхто з нас не
> народився серед іншого народу - серед свого.
> Але настав час і людям агресивно стали доводити, що його народ - це народ
> виключно Украіни.
Що значить "агресивно"?
> Що мова, історія, звички - не спільні, як ми це з
> дитинства вважали, а окремі, спільні з західноукраінськими. При цьому і
> мова, і міфи Західноі Украіни стали нав'язувати всім іншим. А інакше - ми
> без народу, ми не знаемо "материнськоі мови", манкурти та інше. Це постійно
> доводять на 1-му каналі украінського радіо, в національних газетах, та й в
> ций конфі теж.
> Але саме материнську мови люди знали. Та не скорялися, коли іі бажали
> підмінити. Починали явно ідентифікувати себе як "Совецький народ" саме як
> реакція на агресивне нав'язування іншоі самоідентифікаціі.
> Якщо б людям дали спокійно жити разом не нав'зуячи нічого -
Далі, як і раніше "не нав'зуячи нічого"?
> через якусь
> кількість років з'вилися б спільна історія і спільні міфи. Але хтось хоче
> все зробити силомиць та особисто процес очолити.
> Тобто немае того, щоб хтось не належав до свого народу. Просто Ваша уява про
> свій народ та уява інших людей різні.
Звичайно що різні. У тих, хто зовсім не агресивно силоміць,
а навпаки, тихо й мирно, "бєз шума і пилі", організував
убивство голодоморами 20-го сторіччя в Україні нам
невідомої кількості мільйонів українців (точна цифра
лежить в московських спецхранах), це до речі про спільну
історію і спільні міфи, уява звичайно що ну зовсім
категорично відрізняється від уяви тих, кого вони
убивали. І не видно жодних причин будь-якої переміни
тих намірів. Чи Ви думаєте інакше.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 30 січня 2003 р. 15:37
"Alex" «alex@usa.net» news:b1agsg$r3s$1@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
>>
>> Шкода часу на теми, в яких не маю ясності. А на переживаннях
>> Мойсея з Гітлером та чим вони мучились - розуміюся наразі
>> слабувато.
>
> В таком случае я бы на Вашем месте не высказывался категорически о том, что
> люди, переживающие за свой народ, никогда не унизят чужие национальные
> чувства.
Не варто покладатися на гадання щодо особистих переживань
Гітлера та Мойсея. А от власні враження - це вже мабуть
щось.
Вперше доказ нормальності, людськості і природності
поваги до чужих національних почуттів мені довелось
побачити на абсолютно "націоналістичній", "свідомій",
"щирій", "незалежній" і т. д. демонстрації у Львові. Це
було 1 травня 1990 (чи 91) року. Мабуть що а чи не
пів міста під синьо-жовтими прапорами зібралося тоді
на ту демонстрацію.
І от десь на підході на узбіччі невелика група людей
розгортала біло-синьо-червоний багатьма вперше бачений
триколор. Треба було бачити, з якою повагою львівяни
говорили один одному: "То російський прапор".
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 30 січня 2003 р. 17:38
"Alex" «alex@usa.net» news:b1bb7e$bun$1@news.lucky.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>>
>> Не варто покладатися на гадання щодо особистих переживань
>> Гітлера та Мойсея. А от власні враження - це вже мабуть
>> щось.
>> Вперше доказ нормальності, людськості і природності
>> поваги до чужих національних почуттів мені довелось
>> побачити на абсолютно "націоналістичній", "свідомій",
>> "щирій", "незалежній" і т. д. демонстрації у Львові. Це
>> було 1 травня 1990 (чи 91) року. Мабуть що а чи не
>> пів міста під синьо-жовтими прапорами зібралося тоді
>> на ту демонстрацію.
>> І от десь на підході на узбіччі невелика група людей
>> розгортала біло-синьо-червоний багатьма вперше бачений
>> триколор. Треба було бачити, з якою повагою львівяни
>> говорили один одному: "То російський прапор".
>
> Перечислить пофамильно всех знакомых "патриотов Украины", которых хлебом не
> корми - дай погавкать на тему "клятых москалів"?
Причому тут "москалі". У "москалів" національності
нема, тобто усі вони нерусскі. А тут було про
_російський_ прапор. Різницю відчуваєте?
> Хотя нет, ответьте лучше согласны ли Вы с этим: "Аналогично со стеной,
> которая не обладает НИКАКИМ цветом, пока
> отраженный от нее свет не попадет на сетчатку человеческого глаза, так и
> человек не обладает НИКАКОЙ национальностью до тех пор, пока общество не
> начнет его подталкивать к самоопределению в этом вопросе.
Ні, не згоден.
Схоже що Ви фільм "Матриця" подивилися і зараз під
враженням?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Дещо про поняття "раднова язика" для электрона та ін. залєжных
Date: 4 лютого 2003 р. 9:36
"Владимир" «kisvar@mail.ru»
news:3e3d6ada@news.kharkov.ukrtel.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>>
>> Давайте рухатись вперед маленькими кроками. В цьому
>> питанні таке було би, як на мій погляд досить таки
>> доречно. Так от, чи Ви згоджуєтесь, що детально
>> вивчати перебіг Голокосту, мотивуючи це в основному тим,
>> що слід не допустити такого в майбутньому, і _зовсім_
>> не досліджувати при цьому його причин, тобто вивчати
>> наслідки, щоб їх не допустити в майбутньому, не
>> розглядаючи причин, це не що інше, як лицемірство?
>
> Те що Ви кажете означає, що треба вивчати як наслідки, так і причини? Але
> яка ж це новина? Про наслідки немає різних думок, про причини - думок
> багато, загально сприйнятноі - немае. Ви можете іі висловити? Так чому ж Ви
> натякаете? Чи Ви висловите одну з багатьох, що вже висловлювалась? Тоді -
> навіщо про це взагалі було говорити?
Який сенс продовжувати, коли Ви з початковим
твердженням не згоджуєтесь.
Про причини думок багато? А якось ознайомитись з
ними можливо? Може я надто поверхово шукав, що
взагалі нічого не знайшов. У той час як про наслідки та
перебіг Голокосту інформаціїї всюди дуже багато і її
легко знайти. В тому числі у ЗМІ. Так що прохання до Вас,
посвятіть, як і де можна ознайомитися з версіями причин
Голокосту. Раз Ви це знаєте.
>> Мабуть що Ви мало читаєте цей форум (укрполіт). А тим часом
>> кожного разу, коли я запитував людину, а до якого ж народу
>> вона себе причисляє, а підставою для такого питання було,
>> що та людина виявляла негативне ставлення до котрогось із
>> народів (чи заперечквала скажімо його існування), то відповідь
>> на таке просте, здавалося б, питання була завжди на диво
>> одноманітною. "У мєня нєт національності", "мая національность -
>> харьковчанін", і т.д. і т.п. Яке тут силоміць нав'язування
>> можна угледіти. От у Вас безперечно є національність.
>> Хіба що ні.
>
> Тобто людина казала, що питання національноі ідентификаціі для неі не
> цікаве, чи визначала свою національно-культурну належність за своіми
> принципами, а Ви з цього робили висновки образливі для неі?
> Про агресивне нав'язування національноі належності ще залишаються питання?
Людина _не_ казала, що питання національноі ідентификаціі
для неї не цікаве. Навпаки, усіляко виявляла велике
зацікавлення щодо нього.
Людина _не_ визначала свою національну належність ні за якими,
своїми чи іншими принципами. Навпаки, відмовлялась робити це.
Ви хоч взагалі читаєте те, що Вам пишуть, шановний нерусскій
Владимир? Вас, сподіваюся, не ображає, що я до Вас так
звертаюсь? Оскільки Вас, видно з ваших міркувань,
питання національноі ідентификаціі також не цікавить. Тобто
цікавить національна дезідентифікація, коли так можна висловитись.
Іншими словами раз національність у Вас відсутня, то щоб
уникнути образливих усяких там визначень, повязаних з
одкиданням особою себе від рідного народу, зафіксуємо просто
факт, що Ви - нерусскій. Як не як усе таки якась привязка
до російського народу. І відвязка від рідного. З Вашого
дозволу, коли це буде доречно, я буду указувати, що
Ви - нерусскій. Якщо Ви не укажете свою національність звісно.
Або не висловитесь, що не хочете, щоб я уживав це слово.
Нерусскій мабуть що годиться для позначення кожного з
множини осіб, одкинутих від рідних своїх народів. Воно
хоч і необразливе, але досить ясно позначає, що особа
хоч і русскоязична, але до російського народу не належить.
І без усяких там наголошувань, а який народ вона одкинула.
>> Коли я згадую про рідний народ людини, то маю на увазі
>> народ, яким народжена дана людина. У всіх розуміннях
>> цього слова. До речі, слова "рідний", "родити", "народ",
>> я не думаю що випадково мають спільний корінь. (Хіба що
>> Ви думаєте інакше).
>
> Про корінь сперечатися не буду. Але походженням слова пояснювати його зміст?
> Я все ж таки гадав, що людина народжується від тата з мамою. ("Есть
> некоторые вещи, которые человек должен делать сам, даже при наличии
> здорового коллектива" - А. Райкин).
Тобто озвучив Райкін. Автор репризи мабуть що не він.
Що стосується народження людини, то воно до клітинного
поділу мабуть таки не зводиться. Крім того Вам, як
добре підкованому марксисту (Ви ж маєте якісь зачатки
тої освіти, яку "Населення Европейскоі частини СССР, щоб
складати національно-культурну едність", усі як один
посилено студіювали в усіх учбових закладах) повинні
були б бути відомі слова: "сутність людини не є абстракт,
притаманий окремому індивіду. В своїй дійсності вона є
сукупність усіх суспільних відносин".
>> На відміну від того Вашого "хтось", особисто мені здається
>> більш коректним говорити, що народи - це щось від Бога. А те,
>> що намагається їх руйнувати, це від діаметрально протилежної сили.
>
> "Божий промысел" - мне неведом. Гадаю, Вам також. Тому на такому рівні
> обговорювати проблеми я не можу. Я можу тільки про людський вибір.
Але ж добро і зло, любов і ненависть, правда і брехня,
усе це лежить в площині саме людського вибору. Чи
може на Вашу думку ні? і Ви зараз скажете, що Вам
нєвєдомо, від якої із вищих сил йде зло, ненависть та
брехня.
Крім того, очевидно, що деякі речі просто собі є,
а не якийсь результат особисто чиїхсь зусиль. Тобто
деякі з речей _дані_. І саме стосовно таких даних
речей цього разу уже якраз людина частенько обирає,
а чи не зайнятися їх знищенням та руйнуванням. При
цьому, обираючи зайнятися, видно дуже зручно буває
промовляти: "Божий промысел мне неведом"?
>>> Так от у нас у
>>> всіх були спільні міфи. На відміну від мешканців Західноі Украіни. Хтось цю
>>> спільноту відчував краще, хтось гірше, але кожен з нас, не залежно від
>>> етнічного походження, належав до ціеі спільноти. Тому ніхто з нас не
>>> народився серед іншого народу - серед свого.
>>> Але настав час і людям агресивно стали доводити, що його народ - це народ
>>> виключно Украіни.
>>
>> Що значить "агресивно"?
>
> див. вище
Коли ще вище, то і до славянского єдінства недалеко
лишається. Яке потрібне (коли судити, скажімо, з
даного форуму, у якому менше причин прикидатися не
тими, хто є хто насправді), так оте славянскоє єдінство
потрібне виключно особам з відкинутим од себе народом.
Тобто особам без національності. Усі ці нерусскі
з відкинутим рідним народом особи також хором мріють
розірвати єдиний український народ на шматки.
Безграмотно приписуючи мову Шевченка та Котляревського,
кошового Сірка з Мерефи на Харківщині та гетьмана
Сагайдачного з Кульчиців на Львівщині тільки західній
Україні.
>>> Що мова, історія, звички - не спільні, як ми це з
>>> дитинства вважали, а окремі, спільні з західноукраінськими. При цьому і
>>> мова, і міфи Західноі Украіни стали нав'язувати всім іншим. А інакше - ми
>>> без народу, ми не знаемо "материнськоі мови", манкурти та інше. Це постійно
>>> доводять на 1-му каналі украінського радіо, в національних газетах, та й в
>>> ций конфі теж.
>>> Але саме материнську мови люди знали. Та не скорялися, коли іі бажали
>>> підмінити. Починали явно ідентифікувати себе як "Совецький народ" саме як
>>> реакція на агресивне нав'язування іншоі самоідентифікаціі.
>>> Якщо б людям дали спокійно жити разом не нав'зуячи нічого -
>>
>> Далі, як і раніше "не нав'зуячи нічого"?
>
> А якщо - вперше в історіі - не нав'зуючи нічого?
Цікаво од Вас бачити те, про що сам не раз згадував.
(Хоч Ваша характерна манера питанням на питання одповідати
може подобатись не всім). А саме про актуальність
того, щоб не нав'язуючи нічого. Люди самі вирішать -
після того, як за десятки чи сотні років організований
пресинг обруссоязичіванія, тобто нав'язування російськомовності,
буде нарешті знятий. І державою буде вирішена проблема
реалізації права українців на рідній землі не бути
зобов'язаними знати жодну чужу мову і мати можливість
повністю обходитися одною тільки рідною. Із повним
сприянням вивченню при бажанні різних іноземних мов само собою.
>>> через якусь
>>> кількість років з'вилися б спільна історія і спільні міфи. Але хтось хоче
>>> все зробити силомиць та особисто процес очолити.
>>> Тобто немае того, щоб хтось не належав до свого народу. Просто Ваша уява про
>>> свій народ та уява інших людей різні.
>>
>> Звичайно що різні. У тих, хто зовсім не агресивно силоміць,
>> а навпаки, тихо й мирно, "бєз шума і пилі", організував
>> убивство голодоморами 20-го сторіччя в Україні нам
>> невідомої кількості мільйонів українців (точна цифра
>> лежить в московських спецхранах), це до речі про спільну
>> історію і спільні міфи, уява звичайно що ну зовсім
>> категорично відрізняється від уяви тих, кого вони
>> убивали. І не видно жодних причин будь-якої переміни
>> тих намірів. Чи Ви думаєте інакше.
>
> Я думаю інакше. Я багато чув про голод початку 30-х, про голод під час
> війни, блокаду Ленінграду, голод 1946-47. Від батьків, що це все пережили,
> інших родичів, багато читав про це. Впевнений, що це має відношення ні до
> національних проблем взагалі, ні до теми нашоі бесіди. Ті хто організовував
> ті подіі сьогодні вже ніяких уявлень не мають за техничними причинами.
> Певен, що в ті роки вони меньше за все думали про рядових людей всіх
> національностей, яких могли торкнутися іх рішення. Коли Сталіну 1-ий
> секретар Харківського обкому Терехов розповідав про голод, той дійсно не
> повірив. А коли повірив - надіслав якусь кількість продовольства. Він просто
> про таке не думав. Він думав про глобальні речі. Але пробачте шановний,
> виконували його накази тут на Украіні люди, які добре відчували свою
> належність саме до украінського народу - Любченко, Затонський, Косіор,
> Петровський, Чубарь. А на рівні районів та сіл чужих зовсім не було - тільки
> своі - з того ж району, того ж села - може сусіднього. Саме вони
> безпосередньо віднимали продовольство у людей. Тобто Ви напрасно привели тут
> Голодомор. Нема поділу Украіни на тих хто перетерпів Голодомор і тих, хто
> його організував. Чи Ви вважаете, що то Alex його організував? Чи ще хтось з
> тих, хто відповідсав Вам що не має національності?
Тобто відповідальність за організацію голодоморів Ви
хотіли би покласти на безпосередніх виконавців, які
"безпосередньо віднимали продовольство у людей".
А бідний нещасний одурений Сталін разом з бідною,
нещасною, одуреною партійно-урядовою верхівкою,
а також бідними, нещасними, одуреними силовими
структурами, розмаїтими народнимі коміссаріатамі,
усі в глибокій будучі зАдумі стосовно глобальних речей,
ні про що не підозрівали.
А в цей час озлоблені селюки (невелика кількість в кожному
селі) одночасно враз по всій Україні раптом ні з того ні з сього
кидаються в усіх селах по хатах величезної більшості
односельців і забирають у них все їстивне! І везуть те все на
централізовані токи, де зсипають його, а розгублені ісполкоми
з органами не знаючи, що діється, виставляють охорону з наказом
стріляти, якщо голодуючі наблизяться. Мало того, якісь мабуть
непідконтрольні партії і правітєльству війська НКВД оточують
Україну вздовж кордону, щоб умираючі українці не могли
перебратися на неголодуючі хоч і теж савєцкі території поруч,
щоб українці умирали тут, на рідній українській землі.
І що найцікавіше, цей незбагнений феномен повторився
- з невеличкими варіаціями але з незмінним, тим самим
результатом, тричі. З періодом щось біля 12 років.
Нема поділу Украіни на тих хто перетерпів Голодомор і тих, хто
його організував?
На кого Ви розраховуєте свої слова, шановний Владимир.
Може Вам фальшиві люди подобаються, що ж. Мабуть у
нас з Вами різні критерії оцінки. І коли мені хто
починає говорити, щойно повернувшись з не такої уже
й малолюдної зустрічі ветеранів другої світової,
про те, що ветеранів-організаторів голодомору-46-47
давно уже нема на світі, то фальш аж разить.
Чи може Ви не здогадуєтесь, що війна була давніше
голодомору 46-47.
І що ветерани війни мали справу з сильним, добре
нагодованим та добре озброєним ворогом.
На відміну від ветеранів 46-47, які убивали абсолютно
беззахисних людей.
За якихсь півроку-46-47 вони убили півтора мільйона
українців, в основному це були діти. Не ризикуючи
своєю шкурою при цьому. Кожному, хто хоч трохи цікавився
правдивою інформацією, свідченнями очевидців, без сумніву
видне те справді бездонне провалля, яке розділило тоді
"насєлєніє" - не народ, на дві протилежні частини.
Одна з яких була і є й далі українським народом.
Інша ж, протилежна частина, фальш від якої Ви тут подаєте,
це була і далі залишається - злочинна зграя убивць
українського народу з маліною в Москві, яким не те що
вдається уникати будь-якої відповідальності за вчинене, а які
користуються сповна украденими у справжніх ветеранів війни
правами та пільгами. Їхні синки та вихованці, повні не меншої
аніж вони, ненависті до українського народу (Ви ж почитуєте
цей форум) поучують нас, што нада мужєствєнно прєкратить еті
стєнанія. А також што нада мужєствєнно не захищатися від
радіації після Чорнобиля. Радіобоязнь, ось що погано.
Дрібничка порівняно з голодоморами? Можливо. Порівняно
з голодоморами що не дрібничка. Але щойно тепер було.
І головна мішень, що характерно, знову так само діти.
Це до урочистостей з приводу ювілею одного такого -
Щербицького, до яких уже пів року готується київський
офіціоз.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Про национальную идентификацию
Date: 9 лютого 2003 р. 22:23
"Владимир" «kisvar@mail.ru» news:3e42efc3@news.kharkov.ukrtel.net...
>
> Я читаю Ваши дописи уважно, але я люблю логiку. Якщо людина виявляла велике
> зацікавлення щодо питання національної
> ідентификації, як вона могла не визначати свою національну належність ні за
> якими принципами? Бо те що Ви навели "в мене не має нацiональностi" - то
> означає саме те, що не виявляє цiкавостi до своєi нацiональної
> iдентифiкацiї.
Вона "могла, могла, ой могла". Одночасно виявляти велику
зацікавленість щодо питань _чужої_ національної належності
і в той же час відкидати особисто _свою_ національну належність.
Невже Ви такого не помітили. Вам же далеко шукати не треба?
> А "моя нацiональнiсть - харкiв'янин" - означає, що людина
> визначала свою національну належність за своїми принципами.
Певно що за своїми. Тільки от між принципами людини, яка
пише "мая національность - харьковчанін" (а також частенько
приписує авторство на свої брудні лайки своїм опонентам)
і принципами тих людей, які (з моєї точки зору) гідні поваги,
пролягає справді бездонна прірва. Як між людьми без жодних
принципів і нормальними людьми.
>> Ви хоч взагалі читаєте те, що Вам пишуть, шановний нерусскій
>> Владимир? Вас, сподiваюся, не ображає, що я до Вас так
>> звертаюсь? Оскільки Вас, видно з ваших міркувань,
>> питання національно? ідентификаціі також не цікавить. Тобто
>> цікавить національна дезідентифікація, коли так можна висловитись.
>> іншими словами раз національність у Вас відсутня, то щоб
>> уникнути образливих усяких там визначень, повязаних з
>> одкиданням особою себе від рідного народу, зафіксуємо просто
>> факт, що Ви - нерусскій. Як не як усе таки якась привязка
>> до російського народу. I відвязка від рідного. З Вашого
>> дозволу, коли це буде доречно, я буду указувати, що
>> Ви - нерусскій. Якщо Ви не укажете свою національність звісно.
>> Або не висловитесь, що не хочете, щоб я уживав це слово.
>
> Ви не бачите, що визначення когось через вiд'ємнiсть - як мiнiмум - не
> коректне. Якщо я буду Вас визначати як не доктора наук - це буде добре? Бо
> якщо Ви насправдi доктор - то буде неправда. А якщо нi, то таке визначення
> буде мати в основi те, що Ви намагалися їм стати, але не змогли. Чи не так?
> Ваше визначення має в основi опозицiю мене до руського народу, а це -
> неправда.
> Бо якщо людина не визначилась вiдносно бога - то вона невiруюча. А якщо
> визначилась i активно заперечує бога - то вона атеiст.
> Ваше вiд'ємне визначення опозицiонує мене до руського народу тому я не можу
> з ним погодитись.
Руського чи русского (російського)?
Існує безліч пар слів, одмінних одною буквою. Але усі
з різним значенням. І коли хто хоче вказати на брак освіти
у кого-небудь, то часто буває достатньо сказати, що той хтось
не може одрізнити речі, позначені такими на перший
погляд подібними словами.
Ви не можете погодитись у розумінні причисляєте себе
до російського народу, чи як? Коли причисляєте, то Ви -
русскій (росіянин). Коли не причисляєте, то тоді Ви (і я)
нерусскій. Одночасно можна мати якусь національність,
тобто причисляти себе до рідного народу, а можна (як
виявляється) не причисляти. Коли причисляти, то ясно,
що в парі істинних ідентифікацій (нерусскій, національність)
домінує національність. Тому що русскій - це національність
(якщо Ви не заперечуєте) і указання відмінної від
російської національності автоматично тягне за собою
нерусскість. Коли ж національності нема (або замість
національності указано "харьковчанін") то лишається тільки
одне - нерусскій. З тої причини, що у Харкові, цілком таке
можливо, проживають якась кількість русскіх. І то давненько
проживають. Що дає їм право називатися харьковчанамі
не меншою мірою, аніж нерусскім харьковчанам.
>> Нерусскій мабуть що годиться для позначення кожного з
>> множини осіб, одкинутих від рідних своїх народів. Воно
>> хоч і необразливе, але досить ясно позначає, що особа
>> хоч і русскоязична, але до російського народу не належить.
>> I без усяких там наголошувань, а який народ вона одкинула.
>
> Я не знаю, який саме народ мене одкинув чи я когось одкинув. Я народився у
> Харковi. Живу серед iнших людей, що також тут народились, чи в сусiднiх
> областях Украiни чи Росii. В нас одна мова, уявлення про життя.
Поцікавтесь, скільки українських літераторів, українських
діячів культури було убито в Харкові, щоби досягнути такого
зворушливого єдінообрізія. Навіть не рахуючи голодоморів
в Україні, якими були убиті практично тільки україномовні
люди. Ці цифри в Вашому колі не рекламуються, а зовсім якраз
навпаки. Однак вони існують, і вони правдиві. Непропорційний
мовний перекос в Україні на користь російської мови (особливо в
ЗМІ) легко зрозуміти, коли згадати, що ті, хто убивали, на
відміну од убитих ними, усі лишалися живі й здорові. І на
керівних постах при цьому. І звертатися до них мовою убитих
ними людей було б не дуже логічно. Набагато більш логічно
звертатися до них тією мовою, якою вони віддавали накази
убивати, чи не так? Ви ж любите логіку?
> Я не
> вiдчуваю, що хтось мене одкинув i я сам нiкого не вiдкидав. Багато
> доводилося їздити по Украiнi та Росiї. Я в жодному мiстi - Київi, Донбасi,
> Днепропетровщинi, Одесi, а також в Москвi, Пiтерi, Кубанi, Лiпецьку - та бог
> зна де ще - в жодному не вiдчував себе серед чужих людей. Спiльна мова,
> спiльнi погляди на роботу, життя, коли мова заходила про iсторичнi чи
> фiлософськi питання - то й по ним. Просто Ви маєте на увазi каноничнi
> народи, про якi Вам Бог особисто щось сказав. А будь-яке iнше визначення не
> приймаєте до уваги.
Як то не приймаю до уваги. Дуже приймаю. Це Ви чомусь
не хочете приймати простого міркування, що коли було здійснене
убивство, то, окрім жертв, має бути і вбивця. Хоч відсутність
сприйняття даного простого факту цілком пояснюється тим, що
раз той убивця тривалий час успішно ховався з допомогою
Ваших міркувань типу "на городі бузина, а в Києві дядько",
то чом би не спробувати робити це і надалі. Ні при чому тут те,
що в Києвi, Донбасi, Днепропетровщинi, Одесi, а також в Москвi,
Санкт-Петербурзі, Кубанi, Липецьку та в інших місцях живуть
в основному нормальні люди. Мені доводилось бувати і в значно
більш віддалених місцях екс-СССР і бачити там повно нормальних
людей різних національностей.
>>> "Божий промысел" - мне неведом. Гадаю, Вам також. Тому на такому рівні
>>> обговорювати проблеми я не можу. Я можу тільки про людський вибір.
>>
>> Але ж добро і зло, любов і ненависть, правда і брехня,
>> усе це лежить в площині саме людського вибору. Чи
>> може на Вашу думку ні? Ви зараз скажете, що Вам
>> нєвєдомо, від якої із вищих сил йде зло, ненависть та
>> брехня.
>
> Ми розмовляли про народи, а не про любов, чи не так? Ви казали, що не всяка
> сукупнiсть людей може назвати себе народом. А тiльки та, яку бог на це
> призначив. Тобто мали на увазi, що харкiв'ни - не можуть. А я вважаю, що про
> це ми нiчого не знаємо. Тому можемо вирiшувати це питання за власним
> россудом.
Ну тоді жителів Вашої вулиці, де Ви мешкаєте, чому би
Вам за власним розсудом, раз так, не вирішити назвати
Народом? Підстави для цього (вулиця на вулицю) з
давніх часів мабуть були.
І чим це Вам саме любов серед названих вище речей не
догодила. Це ж Ви сказали, що ""Божий промысел" - мне
неведом". А любов, візьміть будь-які християнські тексти,
серед речей, яких торкається "Божий промысел", займає
а чи не найперше місце.
>> Коли ще вище, то і до славянского єдінства недалеко
>> лишається. Яке потрібне (коли судити, скажімо, з
>> даного форуму, у якому менше причин прикидатися не
>> тими, хто є хто насправді), так оте славянскоє єдінство
>> потрібне виключно особам з відкинутим од себе народом.
>> Тобто особам без національності. Усі ці нерусскі
>> з відкинутим рідним народом особи також хором мріють
>> розірвати єдиний український народ на шматки.
>> Безграмотно приписуючи мову Шевченка та Котляревського,
>> кошового Сірка з Мерефи на Харківщині та гетьмана
>> Сагайдачного з Кульчиців на Львівщині тільки західній
>> Україні.
>
> Ну, тут вже каша пiшла. Де я хоч раз писав про слав'янську єднiсть? Про
> одкинутих я вже казав - це Вашi вигадки, мабуть. Я в цьому форумi нiкого не
> зустрiчав, кого б якийсь народ одкинув, чи хто б одкинув той народ серед
> якого народився. Просто в Вас в головi визначений (мабуть Богом та Вам
> переданий) лист каноничних народiв. Хто до нього не попав - тi -
> неканоничнi. А люди з цим не погоджуються. Я Вам вже наводив приклади, що
> Мекленбуржцi на початку 20ст. не вважали себе нiмцями, баварцi до сьогодня
> вважають себе саме баварцями. То вони мають рiдний народ, чи одкинутi
> ким-небудь?
Чому це Ви думаєте, що можна тільки про те, про що писали
Ви, а інакше вже каша пішла. Мені слов'яни дещо ближчі, аніж
макленбуржці, німці, чи навіть баварці. Хоч я й і чув дещо
в свій час про феодальну розусобленість Німеччини до а чи
не нових часів, ґрунтом для якої була наявність окремих
готських племен. Чув, кому приписують заслугу утворення
з тих здавна окремих земель єдиної держави. Та й і Вам
цілком можливо що слав'яни ближчі, ніж макленбуржці.
А коли людина скажімо народилася в Даугавпілсі на латвійській
землі серед латиського народу, але латиської мови не знає
і знати не хоче, то який, на Вашу думку, у неї рідний народ?
Чи є у неї Батьківщина, знову ж таки. Чи могли б Ви сказати?
> А мова Шевченка та Захiдної Украiни - рiзна.
Вам з Харкова чи звідки там безперечно що видніше.
> Ви знаєте, менi батьки розповiдали про життя десь з початку 30-х, а з
> середини 60-х я й сам щось пам'ятаю. Так от, були перiоди, коли нав'язували
> росiйську. Були - коли украiнську. А бiльшiсть часу до цього питання нiякого
> вiдношення не було.
> А про спiльний народ - я Вам вже казав. Через десятки рокiв, якщо не буде
> нав'язування, може з'явиться єдиний украiнський народ.
Єдиний український народ не потребує чиєїсь санкції,
щоби нарешті з'явитися. Навіть на що вже Вашої шановної
санкції. Це Ваша особиста проблема, належати до якогось
народу чи не належати. До українського а чи до якогось
іншого. І братися з Вашого боку до єдиного українського
народу, не розібравшись попередньо особисто із собою,
дещо комічний вигляд такі Ваші потуги мають.
> Тобто тi, що сьогоднi вiдчувають себе совецьким народом, тi, що вiдчувають
> себе українцями, що харкiв'янами - нашi внуки мають шанс себе таким єдиним
> народом вiдчути. Але якщо буде примушування до цього, то буде опозицiя i в
> такому випадку це питання ще багато рокiв буде заважати самому iснуванню
> єдиноi держави. Не кожен згодний йти кудись пiд примусом.
> А люди, що живуть в багатонацiональному середовищi вимушенi знати кiлька
> мов.
Цікаво а як Ви збираєтесь присилувати тих харків'ян, які
себе причисляють до різних народів, відмовитись від своєї
національності. Раз Ви протипоставляєте факт проживання
в Харкові і належність до якогось народу. А нормальних
людей, які не відкидають свою належність до рідних
народів, я думаю всюди більшість. У тому числі в Харкові.
Ви б спершу поцікавилися, чи вимушені знати скажімо в
Угорщині угорці ще якусь (усі одну і ту ж саму)
мову окрім угорської? А угорська надзвичайно відмінна від
мов усіх народів навколо Угорщини. І помітили б, що угорці
аж ніяк не вимушені знати якусь чужу мову. Для цілком
нормального гідного життя угорцю на рідній землі цілком
достатньо знання одної тільки рідної мови. Чи поляку. Чи чеху.
Чи німцю, французу, іспанцю. В усіх цих країнах звісно що
вивчають мови інших народів. Але не всі люди одну й ту ж саму
чужу мову обов'язково.
> Вiдносно "раптом нi з того нi з сього" це Ви звiдки взяли? Мабуть Ви не
> знаєте, що хлiбозаготовки йшли весь Радянський час? Що був план, який, як
> усе в Радянськiй країнi, складався вiд досягнутого. Тобто в минулому роцi
> здали стiльки - в цьому на якийсь вiдсоток бiльше. I тi самi люди цим
> займалися кожен рiк. Але якщо наприкiнцi 20-х врожай був добрий, то з
> початку 30-х вiн став з кожним роком все гiрше. Тут, мабуть, були i цiклiчнi
> фактори, i той факт, що найбiльш вправнi селяни були висланi, що у тих, хто
> залишився не було стимулiв до роботи. Врожай впав, а план збiльшився. Той,
> хто займався хлiбозаготовками намагався його виконати як вмiв. Начальство
> також вiд них вимагало виконання плану.
Вам добре відомий факт, що бригади по хатах забирали не
зерно, а все їстівне. Але відкидаєте цей та тисячі інших
таких, які однозначно свідчать про мету вилучення усього
їстівного у людей. А саме убивство тих людей.
Стосовно плану, то план же хтось складав, чи може ні?
Обговорював, затверджував, деталізував. "Врожай впав, а
план збiльшився". Отак узяв сам собою і збільшився. А
над ним ніхто не думав, не аналізував. Для досягнення
якоїсь мети укладався план хлібозаготовки. Але ця мета,
судячи з результатів, не була забезпечити харчування
народу (українського). А яка ж була та мета?
Для любителя логіки при наявній інформації про наслідки
того планування не було б дуже важким здогадатися про
мету того планування. І коли б Ви пошукали матеріали
партійних с'єздов після кожного з голодоморів (у ті часи
злочинній зграї з маліною в Москві було зручніше у формі
партії перебувати) , то кожен раз після завершення
чергового величезного убивства мільйонів українців Ви
побачите рапорти що всє плани виполнєни і пєрєвиполнєни.
> Про неможливiсть уйти - це не так. Предок Сакевича перебрався на шахту, де
> постачання було добрим. Мої - до Харкова, де на заводах було багато роботи,
> платня, та пристойне постачання. Iншi навiть до Ленiнграду поїхали, де в них
> були родичi. Та вже в Харковi вони не знали про голод iнакше, як з
> розповiдей тих родичiв та знайомих, що залишилися.
Навіть у цьому форумі було повно свідчень, що в Харкові
про голодомор знали далеко не тільки з розповідей тих
родичiв та знайомих, що залишилися. Але Ви вдаєте, ніби
про це нічого не знаєте.
> Я розумiю, некомфортно почувати себе роздавленим телегою iсторii, або як
> зараз модно казати mainstream. Був поток собi, Ви до нього пристосувались, а
> Вiн взяв i повернув. Хто спритний намагався вскочити, та не всiм пощастило.
> Хтось встиг вiдiйти. А хтось i попав пiд нього. Але це не кожен згоден про
> себе сказати. Що його - пасивного якийсь поток накрив та й не помiтив - далi
> спрямував. Краще вiдчувати себе об'єктом злих дiй якихось вселенських сил.
> Тут немає рiзницi мiж Электроном, який вважає, що все було добре, а свiтовий
> iмперiализм зруйнував квiтучу державу та не дає змоги йому жити та працювати
> як i ранiше, та Вами, що вважає всi нещастя Украiни змовою Росiйскоi влади.
> а те, що в обох випадках просто йшов якийсь процес, дiючи сили якого про нас
> с Вами меньш за все думали, а тут недостаньо спритнi просто попали пiд
> нього - так некомфортно себе вiдчувати. Але ж воно так було.
"всi нещастя Украiни"? "змовою"? "Росiйскоi влади"?
Шкода, коли щось заперечити інакше, ніж як приписуючи
мені речі, які мною ніколи не висловлювались, Ви не
зможете.
Що стосується "меньш за все думали", то якщо Вам хоч
один раз у житті колись доводилось подивитись чи
прочитати якийсь детектив, то пригадайте, а скільки
думки та інших зусиль доводилося щоразу витратити
убивці, щоб убити тільки одну людину. Тому що позбавити
людину життя, це мабуть не так уже й просто. А тут мільйони
убитих. Чи не логічніше було б припустити, що діючі сили
Вашого для Вас таємничого(?) "якогось процесу",
щоб убити оті мільйони і мільйони життів, усе ж таки думали,
думали, думали і думали, як це убивство здійснити.
А також забезпечити прикриття убивць. Що ми бачили
раніше, не перестаємо бачити і тепер. Щоб "меньш за все
думали" про що, то це про убивць та про їх плани тепер.
Убити мільйони прекрасних людей і потім приховувати
свої гігантські злочини десятки років - чим не глобальні речі.
>> Може Вам фальшиві люди подобаються, що ж. Мабуть у
>> нас з Вами різні критерії оцінки. I коли мені хто
>> починає говорити, щойно повернувшись з не такої уже
>> й малолюдної зустрічі ветеранів другої світової,
>> про те, що ветеранів-організаторів голодомору-46-47
>> давно уже нема на світі, то фальш аж разить.
>
> Хто був органiзатором голоду 46-47рр?
Не бачу, які підстави у Вас вважати, що у голодомору 46-47
організатор був не той самий, що у попередніх двох.
> В тi роки дiйсно було мало дощiв та поганий врожай.
Це неправда. Але Вас я розумію. І не Ви перший одною
неправдою іншу намагаєтесь перекривати.
>> На відміну від ветеранів 46-47, які убивали абсолютно
>> беззахисних людей.
>> За якихсь півроку-46-47 вони убили півтора мільйона
>> українців, в основному це були діти. Не ризикуючи
>> своїю шкурою при цьому. Кожному, хто хоч трохи цікавився
>
> Я дуже цiкавився. Та не знаю тих ветеранiв, що вбили 1.5млн украiнцiв в
> голодоиор 46-47рр. Голод був. Так це вiд Бога. А щоб хтось ходив по селах та
> стрiляв в дiтей - такого не знаю. Розкажiть, якщо щось знаєте.
Тобто коли той хтось потурбувався, щоби дітей не було
чим годувати, то це не вбивство, вони ж самі повмирали.
У нас з Вами логіка тут дещо різна. Я вважаю, що коли у
людей забрали усе їстівне (а не тільки збіжжя, як би це
було, коли б були просто заготовки хліба забуваючи про
людей) і приклали всі зусилля, щоб люди не могли нічого
знайти, щоб врятуватися, то це убивці іще більшою мірою,
аніж хто ходив і стріляв. Мірою гігантської підлості такого
голодоморного убивства.
Голодомор був від Бога? Якщо Ви ще не в секті сатаністів,
то з такою заявкою я певен що Вас там чекають з розкритими
обіймами.
Не знаєте ветеранів 46-47, що вбили 1.5млн українців. А де
це Ви таке бачили, щоб убивці замість того, щоб ховатися,
реєстрували статут товариства убивць. Інше діло що ховалися
раніше і ховаються тепер вони у нашому випадку далеко не в
кущах, підвалах чи на горищах, слухаючи завивання сирен
машин працівників правопорядку, які їх розшуковують. А зовсім
навпаки. Ще донедавна вони ув'язнювали на максимальний
термін ув'язнення тих найвищою мірою чесних, порядних людей,
патріотів, які самовіддано любили свій рідний народ. А там
в таборах їх умертвляли, щоб іншим неповадно було. Наприклад
Стуса і Литвина. І тепер ті ж самі люди, оскільки добре
зарекомендували себе, як істинні українофоби, швидко
деруться вгору по службі, користуючись усебічним сприянням
таких самих, як вони.
>> правдивою інформацією, свідченнями очевидців, без сумніву
>> видне те справді бездонне провалля, яке розділило тоді
>> "насєлєніє" - не народ, на дві протилежні частини.
>> Одна з яких була і є й далі українським народом.
>> Iнша ж, протилежна частина, фальш від якої Ви тут подаєте,
>> це була і далі залишається - злочинна зграя убивць
>> українського народу з маліною в Москві, яким не те що
>> вдається уникати будь-якої відповідальності за вчинене, а які
>> користуються сповна украденими у справжніх ветеранів війни
>> правами та пільгами. їхні синки та вихованці, повні не меншої
>> аніж вони, ненависті до українського народу (Ви ж почитуєте
>> цей форум) поучують нас, што нада мужєствєнно прєкратить еті
>> стєнанія. А також што нада мужєствєнно не захищатися від
>> радіації після Чорнобиля. Радіобоязнь, ось що погано.
>> Дрібничка порiвняно з голодоморами? Можливо. Порівняно
>> з голодоморами що не дрібничка. Але щойно тепер було.
>> I головна мішень, що характерно, знову так само діти.
>> Це до урочистостей з приводу ювілею одного такого -
>> Щербицького, до яких уже пів року готується київський
>> офіціоз.
>
> Так давайте, хто в цiй конфi органiзував голод 30-х рокiв, хто 46-го. Менi
> дуже цiкаво, як Ви подiляєте населення на народ та його вбивць з малiною в
> Москвi. На прикладах. Починаємо дiлити.
Ви що ж, думаєте, що маліна злочинної зграї, яка убила
багато мільйонів українців, знаходиться не у Москві, а в
іншому місці? Чи може гадаєте, що величезна злочинна
зграя може бути без маліни? Поясніть свою думку.
Чи Ви вважаєте що не слід говорити про цю безприкладну
в світовій історії злочинну силу. І пропонуєте обмежитися
філософією рибки в акваріумі, для якої зміна води та
поява в акваріумі корму є "телегою iсторii, або як зараз
модно казати mainstream. Був поток собi".
Стосовно ділити нема питань. Починаємо. Для Вас, як
любителя логіки пропоную робити це логічно.
Давайте згодимось спершу на необхідних для такого діла,
як убивство невідомої нам, але відомої убивцям кількості
мільйонів українців, скажімо так, рисах. Першою такою
рисою пропоную розглянути брехливість. Чи згодні Ви з
таким початком?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Про национальную идентификацию
Date: 12 лютого 2003 р. 17:57
"Владимир" «kisvar@mail.ru» news:3e484088@news.kharkov.ukrtel.net...
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>> "Владимир" «kisvar@mail.ru» wrote...
>>>
>>> А "моя нацiональнiсть - харкiв'янин" - означає, що людина
>>> визначала свою національну належність за своїми принципами.
>>
>> Певно що за своїми. Тільки от між принципами людини, яка
>> пише "мая національность - харьковчанін" (а також частенько
>> приписує авторство на свої брудні лайки своїм опонентам)
>> і принципами тих людей, які (з моєї точки зору) гідні поваги,
>> пролягає справді бездонна прірва. Як між людьми без жодних
>> принципів і нормальними людьми.
>
> Погодьтесь, що Ви не навели, якi саме принципи "Харкiв"ян" Ви вважаєте
> негiдними. Адже Ви вели розмову не з абстрактним харкiв'янином, а з
> конкретним. Що саме Вам не сподобалось в ньому - тiльки Вам вiдомо. Тому
> важко давати своє визначення.
Тобто коли хто приписує авторство на свої брудні лайки своїм
опонентам, то так робити - це цілком нормально, як на Вашу
шановну думку.
>> Ви не можете погодитись у розумінні причисляєте себе
>> до російського народу, чи як? Коли причисляєте, то Ви -
>> русскій (росіянин). Коли не причисляєте, то тоді Ви (і я)
>> нерусскій. Одночасно можна мати якусь національність,
>> тобто причисляти себе до рідного народу, а можна (як
>> виявляється) не причисляти. Коли причисляти, то ясно,
>> що в парі істинних ідентифікацій (нерусскій, національність)
>> домінує національність. Тому що русскій - це національність
>> (якщо Ви не заперечуєте) і указання відмінної від
>> російської національності автоматично тягне за собою
>> нерусскість. Коли ж національності нема (або замість
>> національності указано "харьковчанін") то лишається тільки
>> одне - нерусскій. З тої причини, що у Харкові, цілком таке
>> можливо, проживають якась кількість русскіх. І то давненько
>> проживають. Що дає їм право називатися харьковчанамі
>> не меншою мірою, аніж нерусскім харьковчанам.
>
> Ви незаперечно формулюєте поняття нацiональностi, але воно так в життi не
> формулюється. Ви, якщо цикавитесь цим питанням, не можете не знати, що самi
> росiяни не в змозi визначитись вiдносно себе - хто до них належить, а хто -
> нi. "Коли ж національності нема (або замість національності указано
> "харьковчанін") то лишається тільки одне - нерусскій". Це для Вас -
> лишається. А для реальних людей - нiчого не лишається. В Харковi, як я Вам
> вже казав, проживали безлiч людей дуже рiзних нацiональностей. Не тiльки
> руських, як Ви вказали. Що дає iм право називатись саме "харкiв"янином".
> Особливо, якщо людина себе так вiдчуває. Чому в Вас це викликає таке
> заперечення? А греки, євреi, армяни, татари, нiмцi та iншi, що складали моє
> оточення з дитинства, то все хто?
Греки, євреi, вірмени, татари, нiмцi.
>> Поцікавтесь, скільки українських літераторів, українських
>> діячів культури було убито в Харкові, щоби досягнути такого
>> зворушливого єдінообрізія. Навіть не рахуючи голодоморів
>> в Україні, якими були убиті практично тільки україномовні
>> люди. Ці цифри в Вашому колі не рекламуються, а зовсім якраз
>> навпаки. Однак вони існують, і вони правдиві. Непропорційний
>> мовний перекос в Україні на користь російської мови (особливо в
>> ЗМІ) легко зрозуміти, коли згадати, що ті, хто убивали, на
>> відміну од убитих ними, усі лишалися живі й здорові. І на
>> керівних постах при цьому. І звертатися до них мовою убитих
>> ними людей було б не дуже логічно. Набагато більш логічно
>> звертатися до них тією мовою, якою вони віддавали накази
>> убивати, чи не так? Ви ж любите логіку?
>
> Я люблю логику. З дитинства я жив на вулицi Культури по сусiдству з домом 9,
> де жили письменники. Все що сьогоднi розповiдають як велику таємницю я чув з
> дитинства, та сприймаю не так як Ви. Письменникiв вбивали не за мовними
> ознаками. Це досить вiдомо.
Іншими словами, Ви пропонуєте викинути з пам'яті розстріляне
відродження (ще до голодомору-33) і говорити тільки про
репресії-37.
> Це так сприймалося в моєму дитинствi. Час був
> такий, що вбивали за iм вiдомими ознаками. Багато росiйськомовних
> письменникiв загинули, а украiноомовних залишилось та навпаки. Я ще застав
> деяких з них, хто мiг щось розповiсти. Про тих, що пам'ятали в вiршах свою
> нацiю - то i росiських - Корнилова та Васильєва, єврейских - Маркiша та
> Квiтку, та всiх iнших нацiональностей репресували так саме як космополiтiв -
> Мандельштама та Пастернака. Вiдношення до своєi нацijнальностi, що б Ви не
> казали - було протилежне.
>
>> Як то не приймаю до уваги. Дуже приймаю. Це Ви чомусь
>> не хочете приймати простого міркування, що коли було здійснене
>> убивство, то, окрім жертв, має бути і вбивця. Хоч відсутність
>> сприйняття даного простого факту цілком пояснюється тим, що
>> раз той убивця тривалий час успішно ховався з допомогою
>> Ваших міркувань типу "на городі бузина, а в Києві дядько",
>> то чом би не спробувати робити це і надалі. Ні при чому тут те,
>> що в Києвi, Донбасi, Днепропетровщинi, Одесi, а також в Москвi,
>> Санкт-Петербурзі, Кубанi, Липецьку та в інших місцях живуть
>> в основному нормальні люди. Мені доводилось бувати і в значно
>> більш віддалених місцях екс-СССР і бачити там повно нормальних
>> людей різних національностей.
>
> Тобто до нормальних людей Ви вiдносите бiльшiсть "совецького гароду" яу
> вважаєте своiми. Так саме, як Вашi опоненти. То до чого тут сперечатись?
Розумію Вас. Ви думаєте, що раз більшість людей - нормальні,
то це значить, що злочинців взагалі та убивць зокрема не
може існувати в природі.
>> Вам добре відомий факт, що бригади по хатах забирали не
>> зерно, а все їстівне. Але відкидаєте цей та тисячі інших
>> таких, які однозначно свідчать про мету вилучення усього
>> їстівного у людей. А саме убивство тих людей.
>
> На що був план, те й забирали.
>
>> Стосовно плану, то план же хтось складав, чи може ні?
>> Обговорював, затверджував, деталізував. "Врожай впав, а
>> план збiльшився". Отак узяв сам собою і збільшився. А
>> над ним ніхто не думав, не аналізував. Для досягнення
>> якоїсь мети укладався план хлібозаготовки. Але ця мета,
>> судячи з результатів, не була забезпечити харчування
>> народу (українського). А яка ж була та мета?
>
> Це добре вiдомо. Весь врожай був розписаний. Про план - аналiзували. А про
> методику - Ви ще могли побачити ii пiд час Радянськоi влади - вiд
> досягнутого. Тобто Ваше село сьгоднi здало 10тон, наступного року - треба
> 12. А цi тони запланованi були для експорту - для iндустрiалiзацii.
Ви дещо забуваєте про згноєне під посиленою охороною
під відкритим небом
>> людину життя, це мабуть не так уже й просто. А тут мільйони
>> убитих. Чи не логічніше було б припустити, що діючі сили
>> Вашого для Вас таємничого(?) "якогось процесу",
>
> Не таємничого(?) "якогось процесу", вiдомо якого процесу. Украiнькi селяни
> пiд роздачу попали.
Порожня тобто тєлєга історії без візника собі проїхала. Тому
винних нема.
>> щоб убити оті мільйони і мільйони життів, усе ж таки думали,
>> думали, думали і думали, як це убивство здійснити.
>> А також забезпечити прикриття убивць. Що ми бачили
>> раніше, не перестаємо бачити і тепер. Щоб "меньш за все
>> думали" про що, то це про убивць та про їх плани тепер.
>> Убити мільйони прекрасних людей і потім приховувати
>> свої гігантські злочини десятки років - чим не глобальні речі.
>
> Коли про конкретну людину мова йде - можливо. Коли про суспiльнi процеси -
> це не так. Досить дерегулювати щось, як воно вийде голодомор, масове
> бiзробiття та iншi поганi речi, що люди iх сприймають як заколот. А йде
> суспiльна нерiвновага.
Розумію Вас. Ви хочете сказати, що голодомори в Україні
вийшли якось так собі ненароком, через якусь там
недоперерегуляцію якихось окремих тупуватих, але ні в
чому не винних людей.
>>> Хто був органiзатором голоду 46-47рр?
>>
>> Не бачу, які підстави у Вас вважати, що у голодомору 46-47
>> організатор був не той самий, що у попередніх двох.
>
> Прiзвища Ви не називає те.
Розумію Вас. Ви заперечуєте існування політичної сили,
яка організувала голодомори в Україні.
>>> Так давайте, хто в цiй конфi органiзував голод 30-х рокiв, хто 46-го. Менi
>>> дуже цiкаво, як Ви подiляєте населення на народ та його вбивць з малiною в
>>> Москвi. На прикладах. Починаємо дiлити.
>>
>> Ви що ж, думаєте, що маліна злочинної зграї, яка убила
>> багато мільйонів українців, знаходиться не у Москві, а в
>> іншому місці? Чи може гадаєте, що величезна злочинна
>> зграя може бути без маліни? Поясніть свою думку.
>> Чи Ви вважаєте що не слід говорити про цю безприкладну
>> в світовій історії злочинну силу. І пропонуєте обмежитися
>> філософією рибки в акваріумі, для якої зміна води та
>> поява в акваріумі корму є "телегою iсторii, або як зараз
>> модно казати mainstream. Був поток собi".
>> Стосовно ділити нема питань. Починаємо. Для Вас, як
>> любителя логіки пропоную робити це логічно.
>> Давайте згодимось спершу на необхідних для такого діла,
>> як убивство невідомої нам, але відомої убивцям кількості
>> мільйонів українців, скажімо так, рисах. Першою такою
>> рисою пропоную розглянути брехливість. Чи згодні Ви з
>> таким початком?
>
> Брехливiсть - то є погана риса, але не пов'язана з нашою темою, чи не так?
> Багато людей є брехливi, але не мають вiдношення до подIй 30-х рокIв. Ви
> намагаєтесь все що знаєте поганого об'єднати. Але iсторично - це неправда.
Я Вас зрозумів. Ви вважаєте, що можна бути чесною, порядною,
нітрохи не брехливою людиною і займатися при цьому убиванням
мільйонів українців.
Олександр Франчук
From:Olexandr Franchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Про национальную идентификацию
Newsgroups:ukr.politics
Date:2003-02-14 10:51:19 PST
"Владимир" «kisvar@mail.ru» news:3e4c298a@news.kharkov.ukrtel.net...
>
>> Ви дещо забуваєте про згноєне пiд посиленою охороною
>> пiд вiдкритим небом
>
> Не забуваю. То такий спосiб керування був.
> Я на всi Вашi питання вiдповiм одразу.
> Була суспiльна проблема. Треба було iндустрiалiзувати краiну. Нормальним
> риночним шляхом через товаробмiн це - багато рокiв потрiбно було. Намагались
> те зробити. Обладнання треба закуповувати. Потрiбнi грошi. Можемо продати
> лiс та зерно. Селяни не хочуть продавати зерно. Вирiшили iнший спосiб.
> Пiдсилити свою владу, зробити ii не пiдвластною обставинам. Забезпечити себе
> зерном, щоб його продавати. А селяни хочуть за нього платню. Зробити iншу
> систему господарювння. Щоб вiд селян нiчого не залежало. Щоб бiльше
> зрозумiло на iх сприймання було.
> Сьогднi перешкоду роблять селяни. Завтра технiчна iнтелiгенцiя багато про
> себе думає. Сьогоднi забрать в них хлiб, куркулiв вислати. Завтра - процеси
> проти шкидникiв з Промпартii. Вони все зрозумiли. За можливiсть робити за
> фахом вони все забули.
> Пам'ятаєте, як на будiвництвi Кузбасу "оперативка. 1-ый цех - почему
> отставание? Смотрите, ТЭЦ опережает график. - Так у них 5 вредителей, а у
> нас только 1". - спогади Кулагiна, директора Ленiнградського ПО iм.
> Свєрдлова, як вiн працював молодим спецiалiстом на споруждженнi Кузбасу в
> Литературнiй газетi.
> В Харковi багато писали про випуск в колонii Макаренко фотоапаратiв. Хтось
> писав, що вони не знали фаху, тому не могли
> налагодити, iншi - навпаки - мовляв, без фахiвцiв випустили оптичний апарат.
> А насправдi до них МВС надiслав в'язня з ЛОМО - Ленiнградського
> оптико-механичного об'єднання. В чинi головного iнженера - Макарова. Який
> налагодив випуск. В жоднiй лiтературi я не читав про це. Тiльки спогади
> людей. що працювали в тi роки прояснили ситуацiю.
> Тобто проблема була - зробити iндустрiалну краiну. Як - як вмiли. Нормальним
> риночним шляхом - потрiбно було рокiв15-20. Спочатку намагались чекати. Але
> нормально - то довго, плюс - потрiбна демократiя. Не схотiли чекати та
> владою дiлитись. Щоб в Амерiки купляти обладнання потрiбнi грошi. За зерно
> та лiс грошi тiльки можна одержати. Хто заважає? Селян - забрати хлiб.
> Iнженери - процеси проти них. Своi стали щось не розумiти - вороги народу.
> Пiсля вiйни про права людини стали думати - проти космополiтiв та
> "поклонников перед Западом". Кожна людина, коли чипають не ii - вважає, що
> його це не стосується. А коли до нього прийшли - вважає, що репресii
> особисто проти нього. А ранiш було -то не до нього. Iнженерiв - це
> Хвiльового не стосувалось. А як його стало стосуватись - то - проти
> "украiнського вiдродження". Але якщо сказав "всiх панiв до дноi ями ...
> Будем будем бить,... партiя веде" - то вiдроджуйтесь на здоров'я. Тiльки не
> заважайте процесу, допомагайте. "Пытайтесь колебаться вместе с партийной
> линией". А якщо не досить спритний, не здатний своєчасно змiнювати погляд -
> пiд колеса. I кожен галасує - це проти мене направлено, як росiянина, як
> проти украiньця, як проти єврея та т. iнше. Система керування така була.
> На минулих виборах був кандидат, що казав, що вiн з КДБ, то вiн приведе
> краiну силомиць до постоiндустрiального суспiльства. А нормальним риночним
> шляхом - це рокiв 15-20. Кожен зможе чекати? Не буде спокуси забрати всi
> грошi, концетрувати iх та використовувати на будiвництво постiндустрiального
> суспiльства? Це дуже велика небезпека, якщо кожен цей процес розiб'є на своi
> особистi iсторii (геноцид украiнцiв, росiян, євреiв, iнженерiв, украiнських
> дiячiв культури та iн.). Був не геноцiд, а не бачили що там пiд ногами
> валялось. А вирiшували своi особистi проблеми. Хтось пiд ноги попадав. Але
> прикро такими були - смiття iсторii/ Самi сьоднi себе вищевiдчували. То що
> робити? ПолiТики тут немає.
Напрочуд зручні Ваші міркування. Убити нам невідому кількість
мільйонів прекрасних людей (але відому убивцям) а тоді
оголосити щойно убитих сміттям історії. Вони ж, убивці, ясна річ,
жодним чином ніяке не сміття історії. Це Ви не Онопрієнка
(Чекатила) часом цитуєте? Щось мені згадується, як в одній з
телепередач про Онопрієнка а чи не точнісінько оцю Вашу фразу
сказав він стосовно десятків убитих ним людей.
Що з Вашого боку чітко видно, то це велике бажання пояснити
голодомори будь-чим іншим, але тільки не тим, чим вони є насправді -
свідомим, запланованим, добре продуманим, з грандіозною підготовкою
убивством багатьох мільйонів чудових людей. Це убивство не могло
бути скоєне окремими якимись особами, а тільки циклопічно злочинною
політичною силою, яка реально існувала тоді, убиваючи, і успішно продовжує
існувати зараз, приховуючи (в московських спецхранах) число убитих нею
мільйонів людей. Дійсно, це вже не зовсім політика.
Індустріалізація, треба гроші від експорту зерна?
Згноєне пiд посиленою охороною пiд вiдкритим небом,
то це такий спосiб керування був?
Тільки от про факти вилучення в українських селян не тільки
зерна, а усього, що тільки могло б бути використане
для порятунку від голодної смерті, буквально шматок з рота
виривали у дітей, таких свідчень тисячі і тисячі, Ви ж не
зможете їх жодним планом пояснити, окрім того плану, що був
насправді, а саме плану убивства усіх цих мільйонів прекрасних
людей, українських селян, а особливо їхніх дітей.
А оточення України військами НКВД під час голодомору, це що,
невже теж для індустріалізації було конче треба? Чи це спосіб
керування такий був. Чи може пєрегіби коллєктівізаціі. Чи
нєдород, засуха, наводнєніє, трудниє паслєваєнниє годи?
Таких фактів повно. І то незважаючи на величезні зусилля, щоб
перекрити витоки інформації про голодомори. Постійні зусилля,
які розпочиналися одночасно з голодоморами і продовжуються
досі. Ваші спроби хоч якось перекривИти бачення ясно видимих
речей мають вигляд цілком необхідної частки тих зусиль, спроб
зробити невидимими убивць, які зараз, ось тепер, мають повно
нових злочинних планів. А чого б це їм нових планів не мати,
коли усі попередні злочини справді глобального масштабу чудово
вдавалося здійснити. І для тих нових планів, щоб їх, оті нові
злочини, успішно учиняти, то ну дуже не бажано щоби справді
суто злочинна природа даної політичної сили стала фактом
суспільної свідомості. Це би могло дуже загальмувати учинення
нових злочинів, що для злочинців ніяк не годиться. Для навіть
любителя-початківця логіки не дуже важко здогадатися (а що вже
Вам) що нові злочини учиняти під респектабельним виглядом
значно легше, аніж коли усім відомо, що то злочинець.
Олександр Франчук
From:Olexandr Franchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Про национальную идентификацию
Newsgroups:ukr.politics
Date:2003-02-15 12:09:45 PST
On Sat, 15 Feb 2003 02:21:11 +0200, "Владимир" «kisvar@mail.ru» wrote:
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>> "Владимир" «kisvar@mail.ru» wrote...
>>>
>>> Був не геноцiд, а не бачили що там пiд ногами
>>> валялось. А вирiшували своi особистi проблеми. Хтось пiд ноги попадав. Але
>>> прикро такими були - смiття iсторii/ Самi сьоднi себе вищевiдчували. То що
>>> робити? ПолiТики тут немає.
>>
>> Напрочуд зручні Ваші міркування. Убити нам невідому кількість
>> мільйонів прекрасних людей (але відому убивцям) а тоді
>> оголосити щойно убитих сміттям історії. Вони ж, убивці, ясна річ,
>> жодним чином ніяке не сміття історії. Це Ви не Онопрієнка
>> (Чекатила) часом цитуєте? Щось мені згадується, як в одній з
>> телепередач про Онопрієнка а чи не точнісінько оцю Вашу фразу
>> сказав він стосовно десятків убитих ним людей.
>> Що з Вашого боку чітко видно, то це велике бажання пояснити
>> голодомори будь-чим іншим, але тільки не тим, чим вони є насправді -
>
> Саме тим, чим вони були. I Ви не сперечаетесь, а не погоджуетесь з фактами,
> нiчого не кажучи iншого.
> Вам факти не подобаються. Але кому вони подобаються. I Електрону вони не
> подобаються. Тому вiн, як i Ви
> намагаеться реальну iсторiю заменити своiми вигадками, в яких вiн об'ект
> злочинних сил. ТIльки в сьогоденнi. А Ви - в минулому.
>
>> свідомим, запланованим, добре продуманим, з грандіозною підготовкою
>> убивством багатьох мільйонів чудових людей. Це убивство не могло
>> бути скоєне окремими якимись особами, а тільки циклопічно злочинною
>> політичною силою, яка реально існувала тоді, убиваючи, і успішно продовжує
>> існувати зараз, приховуючи (в московських спецхранах) число убитих нею
>> мільйонів людей. Дійсно, це вже не зовсім політика.
>
> Да нiхто не мав на думцi Ваших селян. Тiм бiльше - убивати. Це не комфортно
> таке вiдчувати. Але це - факт.
Це не факт. Навіть чи Ви сам так дійсно насправді думаєте,
і то є усі підстави сумніватися.
>> Індустріалізація, треба гроші від експорту зерна?
>> Згноєне пiд посиленою охороною пiд вiдкритим небом,
>> то це такий спосiб керування був?
>
> Так, саме такий. Щось гноiли, а бiльшiсть продавали. Для ХТХ та ГАЗу
> обладнання та оплату фахiвцiв з цих грошей брали.
>
>> Тільки от про факти вилучення в українських селян не тільки
>> зерна, а усього, що тільки могло б бути використане
>> для порятунку від голодної смерті, буквально шматок з рота
>> виривали у дітей, таких свідчень тисячі і тисячі, Ви ж не
>> зможете їх жодним планом пояснити, окрім того плану, що був
>> насправді, а саме плану убивства усіх цих мільйонів прекрасних
>> людей, українських селян, а особливо їхніх дітей.
>> А оточення України військами НКВД під час голодомору, це що,
>> невже теж для індустріалізації було конче треба? Чи це спосіб
>> керування такий був. Чи може пєрегіби коллєктівізаціі. Чи
>> нєдород, засуха, наводнєніє, трудниє паслєваєнниє годи?
>
> Це все було. Але якщо б не було пIдвищенного плану, голода б не було. А про
> недород нiхто не хотiв слухати. Були великi плани i рiзнi дрiбницi не
> цiкавили. А оточення - уке значення мало? В мIстах голоду не було. На
> "стройки коммунизма" завжди селян чекали. Хто прийшов, той голоду не знав. Я
> Вам про це писав, але Ви таке не коментуете.
Оточення військами НКВД мало значення. Мало значення
також виривання у дітей останнього шматка із рота. І забирання
усього їстивного також мало значення. Мав значення також
закон про колоски. Голодоморний зашморг складався з
багатьох ланок. Упустили б хоч одну, і зашморг вже суттєво
ослабнув би. І кількість убитих була б значно менша, або їх
не було б узагалі. Але не було упущено жодної ланки. Усі
ланки голодоморного зашморгу, необхідні для убивства
багатьох мільйонів українців, в основному дітей, тому що
бездітні були більш мобільні і, як Ви слушно кілька разів
зауважили, могли завербуватися на стройкі коммунізма,
в охрану концлагєрєй, в отряди НКВД, в інші місця, де
залишилися живими. Кому ж зовсім не було куди діватися,
то це сім'ям з малими дітьми. А в ті часи в українських селах
було повно багатодітних сімей.
>> Таких фактів повно. І то незважаючи на величезні зусилля, щоб
>> перекрити витоки інформації про голодомори. Постійні зусилля,
>> які розпочиналися одночасно з голодоморами і продовжуються
>> досі. Ваші спроби хоч якось перекривИти бачення ясно видимих
>> речей мають вигляд цілком необхідної частки тих зусиль, спроб
>> зробити невидимими убивць, які зараз, ось тепер, мають повно
>> нових злочинних планів. А чого б це їм нових планів не мати,
>> коли усі попередні злочини справді глобального масштабу чудово
>> вдавалося здійснити. І для тих нових планів, щоб їх, оті нові
>> злочини, успішно учиняти, то ну дуже не бажано щоби справді
>> суто злочинна природа даної політичної сили стала фактом
>> суспільної свідомості. Це би могло дуже загальмувати учинення
>> нових злочинів, що для злочинців ніяк не годиться. Для навіть
>> любителя-початківця логіки не дуже важко здогадатися (а що вже
>> Вам) що нові злочини учиняти під респектабельним виглядом
>> значно легше, аніж коли усім відомо, що то злочинець.
>
> Але Ви так i не назвали призвища злочинцiв - не народу з нашого сьогодення.
> Та в зв'язку з голодомором. А так - все гасла. А про сьогодення я Вам вже
> натякнув. Якщо буде полiтика побудови постiндустрiального суспiльства
> мобiлiзацiйним шляхом, буде новий голодомор. Кого вiн ранiш буде
> стосуватись, кого пiзнише - то технiка. Це головний висновок з iсторii
> Голодомору. Але Ви не хочете його знати. Зводячи все тiльки до жертв серед
> селян.
Ми тут ведемося про суспільні процеси. Суб'єктами ж
суспільних процесів, як відомо, є не окремо взяті люди, а
політичні сили, тривалість існування яких значно перевищує
тривалість життя кожної окремо взятої людини. Тому коли
зараз ми ведем мову про убивцю мільйонів українців в 21-23,
32-34, 46-47 роках, то імена конкретних виконавців (шушери)
не дуже актуальні, а обговорювати малоактуальні речі
можливо що Вам цікаво, а мені ні.
Ви "не помітили" до чого я веду. Або ж боїтеся, що інші
помітять. А те, до чого я веду, це не щось просте, а дуже
просте. Якщо коротко, то з (дуже простого) факту наявності
мільйонів убитих в минулому і ще одного факту, факту
приховування цього убивства сьогодні (зокрема справжніх
цифр убитих - кожним з трьох голодоморів) одразу ж видно,
що убивця, який убив невідому нам, але відому йому кількість
мільйонів українців, існує тепер, сьогодні, зараз. А це вже
безпосередньо стосується не минулого, а нашого з Вами
сьогодні і завтра. Звісно що стосується по-різному. Таких, тих,
хто так чи інакше _зараз_ належить до даної злочинної політичної
сили, яка в не дуже такому і далекому минулому убила мільйони
і мільйони українців (точна цифра убитих лежить в московських
спецхранах), і зовсім інакше стосується усіх інших, хто до
злочинної зграї не належать. Хто ж до злочинної зграї не належить,
усі звичайно що попадають в перелік потенційних жертв убивці.
І через це не можуть не бути зацікавлені у тому, щоб усі речі були
_зараз_ названі своїми іменами, у тому числі щоб убивця був
названий убивцею. Згоден, що слово "убивця" не належить до
гарних, приємних слів. Але інтереси убивці і його потенційних жертв
тут, у даному нашому з Вами конкретному випадку (в усіх інших
випадках мабуть що також) прямо протилежні.
Для убивці ну дуже потрібно, щоб його не називали убивцею. Це йому
конче необхідно для успіху тих нових злочинів, проекти яких він
розробляє зараз. Жодної причини не розробляти проектів нових
злочинів нема. А нормальним людям, тобто людям, які не належать
до даного злочинного утвору, просто зовсім необхідно повністю
розслідувати вже учинені убивцею злочини. І потурбуватися про те,
щоби убивця не мав можливості убивати надалі.
Я так детально розбираю, у чому полягають інтереси убивці
на відміну від інтересів його потенційних жертв, і це стосується
предмету нашого з Вами діалогу через те, що коли Ви не хочете
бачити простих очевидних неспростовних доказів наперед
спланованого, добре продуманого гігантського убивства, то
найцікавішим предметом нашого з Вами діалогу починає бути
питання про _причини_ Вашого небажання бачити ці докази.
On Sat, 15 Feb 2003 03:05:33 +0200, "Владимир" «kisvar@mail.ru» wrote:
> Petr Bagmet «apteka@anders.donetsk.ua» сообщил...
>> "Владимир" «kisvar@mail.ru»
>>> В мIстах голоду не було.
>>
>> Був. Для прикладу 46-47-й.
>> Моя мати на шахті отримувала 400 гр. хліба на добу.
>> Вижила, але повесні ноги опухли.
>
> В 46-47-му був неврожай, посуха, дощiв не було. Це факт, я чув багато
> спогадiв. Ми мови вели про початок 30-х, коли посухи не було, а був
> завеликий план хлiбоздачi. В мiстi Не було разносолiв, але з голоду не
> вмирали, як на селi. Тобто вихiд був. А це вже не е геноцид. Бо при геноцидi
> ти не можеш нiчого зробити, щоб врятуватись. А тут - будь ласка - на
> "стройку коммунизма" i про голод забув.
Пояснення неврожаєм та посухою в 46-му голодомору
46-47 - це з розряду "лепетати будь-що небудь, головне
аби тільки убивця не був названий своїм іменем". Тому що
добре відомо, що врожай у 1946 році на заході України
був значно гіршим, аніж на сході. Але разом з тим той
врожай був достатнім не тільки для відсутності голоду
серед місцевого населення, але й дав змогу порятувати
багато людей зі сходу. На заході України голодомору
не було не тому, що убивця не хотів убивати українців
на заході України. Голодомору 46-47 на заході України
не було тому (хоч урожай і був гіршим, ніж на сході), що
убивця там _не_зміг_ звести докупи усі ланки ланцюга
голодоморного зашморгу. Хоч в деяких районах і на
заході України вони цього зашморга зліпити докупи
змогли, і в тих районах голодомор був.
А тримати міських людей, пов'язаних із селом, на грані
голодної смерті для грамотних організаторів голодомору,
не менш грамотних, аніж шановний Владимир, було
необхідно, щоб ті міські не змогли надати жодної
допомоги умираючим на селі рідним, близьким та
знайомим. Усі ж шляхи до порятунку повинні були бути
відсічені.
Олександр Франчук
From:Olexandr Franchuk (olexandr@hotmail.com)
Subject:Re: Про национальную идентификацию
Newsgroups:ukr.politics
Date:2003-02-19 13:07:04 PST
On Sun, 16 Feb 2003 23:55:01 +0200, "Владимир" «kisvar@mail.ru» wrote:
> Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com» сообщил...
>>
>>> Да нiхто не мав на думцi Ваших селян. Тiм бiльше - убивати. Це не комфортно
>>> таке вiдчувати. Але це - факт.
>>
>> Це не факт. Навіть чи Ви сам так дійсно насправді думаєте,
>> і то є усі підстави сумніватися.
>>
>>> Це все було. Але якщо б не було пIдвищенного плану, голода б не було. А про
>>> недород нiхто не хотiв слухати. Були великi плани i рiзнi дрiбницi не
>>> цiкавили. А оточення - уке значення мало? В мIстах голоду не було. На
>>> "стройки коммунизма" завжди селян чекали. Хто прийшов, той голоду не знав. Я
>>> Вам про це писав, але Ви таке не коментуете.
>>
>> Оточення військами НКВД мало значення. Мало значення
>> також виривання у дітей останнього шматка із рота. І забирання
>> усього їстивного також мало значення. Мав значення також
>> закон про колоски. Голодоморний зашморг складався з
>> багатьох ланок. Упустили б хоч одну, і зашморг вже суттєво
>> ослабнув би. І кількість убитих була б значно менша, або їх
>> не було б узагалі. Але не було упущено жодної ланки. Усі
>> ланки голодоморного зашморгу, необхідні для убивства
>> багатьох мільйонів українців, в основному дітей, тому що
>> бездітні були більш мобільні і, як Ви слушно кілька разів
>> зауважили, могли завербуватися на стройкі коммунізма,
>> в охрану концлагєрєй, в отряди НКВД, в інші місця, де
>> залишилися живими. Кому ж зовсім не було куди діватися,
>> то це сім'ям з малими дітьми. А в ті часи в українських селах
>> було повно багатодітних сімей.
>>
>>> Але Ви так i не назвали призвища злочинцiв - не народу з нашого сьогодення.
>>> Та в зв'язку з голодомором. А так - все гасла. А про сьогодення я Вам вже
>>> натякнув. Якщо буде полiтика побудови постiндустрiального суспiльства
>>> мобiлiзацiйним шляхом, буде новий голодомор. Кого вiн ранiш буде
>>> стосуватись, кого пiзнише - то технiка. Це головний висновок з iсторii
>>> Голодомору. Але Ви не хочете його знати. Зводячи все тiльки до жертв серед
>>> селян.
>>
>> Ми тут ведемося про суспільні процеси. Суб'єктами ж
>> суспільних процесів, як відомо, є не окремо взяті люди, а
>> політичні сили, тривалість існування яких значно перевищує
>> тривалість життя кожної окремо взятої людини. Тому коли
>> зараз ми ведем мову про убивцю мільйонів українців в 21-23,
>> 32-34, 46-47 роках, то імена конкретних виконавців (шушери)
>> не дуже актуальні, а обговорювати малоактуальні речі
>> можливо що Вам цікаво, а мені ні.
>> Ви "не помітили" до чого я веду. Або ж боїтеся, що інші
>> помітять. А те, до чого я веду, це не щось просте, а дуже
>> просте. Якщо коротко, то з (дуже простого) факту наявності
>> мільйонів убитих в минулому і ще одного факту, факту
>> приховування цього убивства сьогодні (зокрема справжніх
>> цифр убитих - кожним з трьох голодоморів) одразу ж видно,
>> що убивця, який убив невідому нам, але відому йому кількість
>> мільйонів українців, існує тепер, сьогодні, зараз. А це вже
>> безпосередньо стосується не минулого, а нашого з Вами
>> сьогодні і завтра. Звісно що стосується по-різному. Таких, тих,
>> хто так чи інакше _зараз_ належить до даної злочинної політичної
>> сили, яка в не дуже такому і далекому минулому убила мільйони
>> і мільйони українців (точна цифра убитих лежить в московських
>> спецхранах), і зовсім інакше стосується усіх інших, хто до
>> злочинної зграї не належать. Хто ж до злочинної зграї не належить,
>> усі звичайно що попадають в перелік потенційних жертв убивці.
>> І через це не можуть не бути зацікавлені у тому, щоб усі речі були
>> _зараз_ названі своїми іменами, у тому числі щоб убивця був
>> названий убивцею. Згоден, що слово "убивця" не належить до
>> гарних, приємних слів. Але інтереси убивці і його потенційних жертв
>> тут, у даному нашому з Вами конкретному випадку (в усіх інших
>> випадках мабуть що також) прямо протилежні.
>> Для убивці ну дуже потрібно, щоб його не називали убивцею. Це йому
>> конче необхідно для успіху тих нових злочинів, проекти яких він
>> розробляє зараз. Жодної причини не розробляти проектів нових
>> злочинів нема. А нормальним людям, тобто людям, які не належать
>> до даного злочинного утвору, просто зовсім необхідно повністю
>> розслідувати вже учинені убивцею злочини. І потурбуватися про те,
>> щоби убивця не мав можливості убивати надалі.
>> Я так детально розбираю, у чому полягають інтереси убивці
>> на відміну від інтересів його потенційних жертв, і це стосується
>> предмету нашого з Вами діалогу через те, що коли Ви не хочете
>> бачити простих очевидних неспростовних доказів наперед
>> спланованого, добре продуманого гігантського убивства, то
>> найцікавішим предметом нашого з Вами діалогу починає бути
>> питання про _причини_ Вашого небажання бачити ці докази.
>>
>>>>> В мIстах голоду не було.
>>>>
>>>> Був. Для прикладу 46-47-й.
>>>> Моя мати на шахті отримувала 400 гр. хліба на добу.
>>>> Вижила, але повесні ноги опухли.
>>>
>>> В 46-47-му був неврожай, посуха, дощiв не було. Це факт, я чув багато
>>> спогадiв. Ми мови вели про початок 30-х, коли посухи не було, а був
>>> завеликий план хлiбоздачi. В мiстi Не було разносолiв, але з голоду не
>>> вмирали, як на селi. Тобто вихiд був. А це вже не е геноцид. Бо при геноцидi
>>> ти не можеш нiчого зробити, щоб врятуватись. А тут - будь ласка - на
>>> "стройку коммунизма" i про голод забув.
>>
>> Пояснення неврожаєм та посухою в 46-му голодомору
>> 46-47 - це з розряду "лепетати будь-що небудь, головне
>> аби тільки убивця не був названий своїм іменем". Тому що
>> добре відомо, що врожай у 1946 році на заході України
>> був значно гіршим, аніж на сході. Але разом з тим той
>> врожай був достатнім не тільки для відсутності голоду
>> серед місцевого населення, але й дав змогу порятувати
>> багато людей зі сходу. На заході України голодомору
>> не було не тому, що убивця не хотів убивати українців
>> на заході України. Голодомору 46-47 на заході України
>> не було тому (хоч урожай і був гіршим, ніж на сході), що
>> убивця там _не_зміг_ звести докупи усі ланки ланцюга
>> голодоморного зашморгу. Хоч в деяких районах і на
>> заході України вони цього зашморга зліпити докупи
>> змогли, і в тих районах голодомор був.
>> А тримати міських людей, пов'язаних із селом, на грані
>> голодної смерті для грамотних організаторів голодомору,
>> не менш грамотних, аніж шановний Владимир, було
>> необхідно, щоб ті міські не змогли надати жодної
>> допомоги умираючим на селі рідним, близьким та
>> знайомим. Усі ж шляхи до порятунку повинні були бути
>> відсічені.
>
> Давайте, по пунктах.
> 1. Яка полiтична сила несе вiдповiдальнiсть за голод та чи iснує та сама
> сила сьогоднi? Найлегша вiдповiдь - то є та сила ВКП(б) СРСР, тiєi сили на
> сьогоднi вже нема. Бо навiть генетично пов'язати партiю початку 30-х та
> кiнця 80-х важко. Але це теорiя. Адже коли Ви намагаєтесь вказати, що йде
> боротьба народу та ненароду, то я хочу в обличчя побачити той ненарод. Те
> саме обличчя, яке несе особисту вiдповiдальнiсть. А Ви всяк випадок в бiк.
> Бо кого б Ви не назвали, назове Вам 10 родичiв, якi потерпiли вiд голоду.
> 2. Я Вам свiй погляд вже сказав - особиста вiдповiдальнiсть "Великих iдей".
> Коли за цими iдеями немає людей.
> Намагання провести такi iдеi у життя незважаючи на людей завжди призводе до
> трагедiй.
> 3. З приводу iсторii. Я Вам про iсторiю хлiбоздач, в яку подii початку 30-х
> вписуються. Ви менi - як погано робити голод. Так хто каже, що непогано? Але
> яка мета була? Що навмисно на смерть забити людей - немає свiдчень. I Ви iх
> не навели. Тiльки емоцii. Мовляв, якщо була масова загибель, то повинна була
> бути персональна мета на такий саме злочин. Але це нi з якоi логiки не
> випливає. Бо реалiзацiя "Великоi iдеi" завжди несе масову загибель людей.
> Таких прикладiв в iсторii бiльше.
> 4. На факт присилки на Украiну якогось продовольства, коли факт голоду стал
> вiдомим - я Вам вказував. Якщо б була мета - загибель людей, навiщо б хто
> присилав. На можливiсть поiхати до мiсця - також. Я не знаю жодного, хто б
> пiшов до НКВД, а таких, що на заводи до мiста поiхали - так майже всi, кого
> я знав, що жили в той час. Про дiтей - то непевне мiркування. Бо моi батьки,
> всi iх друзi та родичi, кого я знав у дитинствi, всi були на початку 30-х
> дiтьми. I всiх батьки вивезли, або самi поiхали до мiста до родичiв. Знаю
> приклади, як iхали до Пiтеру на завод працювати - на потязi, нiяких вiйск
> НКВД не зустрiли. Напевне, рiзнi приклади були. Але якщо б була система саме
> знищення людей, а не взяти продовольство на експорт, то рiзних не було б.
> Те що все продовольство забирали, не тiльки хлiб - це також iсторiя
> хлiбоздач така. Бо влада намагалася забрати в селян хлiб спочатку за рахунок
> обмiну. Але так, щоб дати селу меньше, а хлiба взяти бiльше та на експорт. А
> взяти з-за бугра не товари для села, а обладнання для заводiв, що селянам не
> потрiбно було. Тобто не схотiли вони своiм зерном фiнансувати
> iндустрiалiзацiю. Коли в 1926-7рр. був добрий врожай, вони продавали м'со,
> молоко, овочi, а зерно ховали, бо його можна було довго ховати, а
> економiчних стимулiв його вiддавати не було. Це й призвело до переходу до
> колективiзацii - бо влада зрозумiла, що товарообмiном вона не одержiть
> потрiбного зерна задешево. Тому, коли плани здачi зерна збiльшились, а
> врожай впав, влада вимагала плани виконувати - не вiрила, що врожаю нема. А
> якщо не здають, прячуть - забирати все iнше продовольство. Це був черговий
> крок в боротьбi за здачу хлiба.
> Тобто знов "Великi iдеi" та намагання iх реалiзувати не дивлячись на людей,
> на реалii життя.
> 5. Про 46-47рр я чув вiд свiдкiв - кажуть, що була посуха, жодного дощу,
> врожай вийшов нiякий. А те, що держава все забрала на рiшення великих задач-
> то б хто мав сумнiв? На Захiднiй Украiнi ще була боротьба i треба було
> залучити населення до себе. Тому там не забирали всього.
На рішення великих задач держава забрала усе. Хто б мав сумнів?
З нас двох мабуть що якраз не я. А саме Ви пояснювали голодомор
47-47 тим, що "В 46-47-му був неврожай, посуха, дощiв не було.
Це факт, я чув багато спогадiв". А тепер змінили свою думку.
І тепер уже поруч із посухою також і "держава все забрала на
рiшення великих задач"
Отже починає бути неясно як для тих, хто намагається сприймати
Ваші слова не як що-небудь із стелі, лиш би вигородити убивцю,
а як слова серйозної людини, гідної довіри. починає бути неясно,
чи Ви кажете "посуха і врожай ніякий" чи "все забрали". Як для
любителя логіки, мало б бути зрозуміло, але видно це не так, що
коли "держава все забрала", то який урожай, гірший чи кращий - уже
ролі не відіграє. Кращий урожай? Ну трохи довша червона валка
із награбованим. Гірший урожай - коротша валка. Суть справи
від цього не міняється.
Ви можете, безперечно, про хлібоздачу говорити, але досить таки
ясно навіть неспеціалісту, що голодомор хлібоздачею з
індустріалізацією ніяк не вийде пояснити. Навіть на згноєне зерно
у Вас ніякого пояснення. Чи виривати у дітей із рота останній
шматок, це що, могло збільшити хлібоздачу? Пустився берега, як
кажуть.
Для Вас "Про дiтей - то непевне мiркування". А для тих, хто
сам оте все бачив а також для тих, хто з тими свідками спілкувався -
чи просто навіть десь чув ті свідчення, для них міркування про дітей
більше аніж певні. Це не міркування, а факти. Коли у свій час з
кручі над селом мені показувала людина, яка те все пережила, одну
за одною усі хати підряд і поіменно називала, скільки в кожній із
них у 1933 році померло людей і хто, то коли черга дійшла до
одної порожньої хати над ставком, то "в отій була сім'я, а в ній
одинадцять дітей, померли усі, врятувалася тільки одна старша,
вона влаштувалася в райцентрі служницею (домработніцей)".
Жодних емоцій, чи не так. Тільки факти. Коли Ваше "калєсо
історіі" нависло над Україною, то, як завжди у таких випадках,
найменш спритними виявляються малі діти.
Стосовно 10 потерпілих родичів, то мало не кожен із
високопоставлених партійних та державних діячів СССР часів
репресій-37 міг би "похвалитися" репресованими а чи не
найближчими рідними та близькими.
І скільки високорангових комдіячів було розстріляно. Ці факти
широко відомі. Як і факти численних розборок внутрі а чи
не усіх відомих мафіозних утворень. Наявність таких кривавих
внутрімафійних розборок чомусь ніхто й і гадки не має (на відміну
од Вас) тлумачити таким чином, ніби вони доводять відсутність
вини даних діячів мафіозних утворень у тих злочинах, які
учинила дана оргзлочинна форма. І тим більше вини самого
злочинного оргутворення.
Ви що ж, придумали слово "ненарод", щоб уникнути назви
"злочинне оргутворення"? Тим часом коли якесь оргутворення
чинить зло, то чи не буде природним називати таке утворення
злочинним. Навіть без огляду на мотивацію. Чинить зло, -
значить злочинне. Чи убити тільки убивцям відому кількість
мільйонів прекрасних людей, це на Вашу думку не зло.
І що ж як на Ваш погляд змінилося з часів ВКП(б). Якщо ВКП(б)
на сьогодні Ви думаєте що нема, то в який це момент часу вона
щезла. І в чому те щезання полягає. Коли отого щезання Ви
пояснити не беретесь, то згодіться, його не було. Коли б _зараз_
уже не існувало _тепер_ потужної політичної сили, яка убила
мільйони людей (кількість тих мільйонів - в московських спецхранах)
то не було б і подальшого приховування убивства. Убивства не
просто ні в чому не винних людей, а дійсно чудових, прекрасних
людей, жити поруч з якими зараз було б справжнім щастям для
кожного, тому що жити поруч з такими прекрасними людьми, якими
були усі убиті (тим убивцею, який продовжує намагатися приховати
свої без найменшого перебільшення грандіозні злочини) це справді
було б чудово. А було б розслідування. І ясність. І шана безвинно
убієнним. І багато усього іншого. Нічого ж такого нема.
Коли Ви думаєте, що це я такої думки про убитих (Вашим отим, Ви б
хотіли, щоб ми думали ніким, а насправді реально існуючим в нашому
сьогоденні безмежно підлим убивцею) що я такої думки про убитих
голодоморами через емоції, то Ви помиляєтесь. Абсолютно простий
тверезий розрахунок. Перші під голодоморний удар попали дуже
конкретно ті люди, їх сім'ї, які схильні вірити іншим людям взагалі,
владі зокрема. І не потурбувалися як слід про таємні загашники,
з яких можна було б потім порятуватися.
Щоби спробувати окреслити коло осіб, придатних для того, щоб
убивати в таких гігантських масштабах, я щойно пропонував вам
іти простим логічним шляхом. І визначити спершу риси, які
потрібні людям, що убивають мільйони прекрасних людей, в
основному дітей. Першу із таких рис, запропонованих мною,
брехливість, ви відхилили. А тим часом людині без брехливості
важко було б говорити, що ну там скількись мільйонів трупів під
ногами валялося, хто там їх помічав. І слухачу таких висловів
важко було б, коли без брехливості, кивати у відповідь, що так,
дійсно, ніхто ні цих мільйонів трупів, ні гарб по селах та містах,
у які ці трупи щодня збирали, ясна річ що ніхто не помічав. Без
Великої Ідеї Великої Брехливості навіть зараз, 46, 70 і 80 років
після трьох величезних убивств убивця ніяк не може обійтись. І є
ясність, що не зможе _ніколи_. Жоден представник злочинної
політичної сили, на якій кров мільйонів чудових людей, без
брехливості ну ніяк. І коли Ви пишете, що у фактично без меж
тоталітарному суспільстві, у якому повністю контролювалося не
тільки а що робить кожен, а й і що він говорить, і що в такому
суспільстві ніхто не помічав мільйонів трупів людей, то я чомусь
не надто схильний вірити у щирість Ваших слів. А також що Ви сам
особисто хоч трішки вірите у свої слова. Тобто Ваші висловлення
пояснити якось інакше, аніж що Ви свідомо кривите душею, було б
мабуть що важко. Тому дозвольте запитати, навіщо Вам оця фальш.
Якщо звісно не для того, щоб вигородити убивцю. Може відкрийте
секрет. Якщо Ви самі для себе здатні це зробити. А ні, то так і
буде. І ще може Ви тоді сам запропонуєте з свого боку якусь
необхідну для того, щоб убити мільйони людей, більшість з яких
були діти, рису. Раз Ви так наполягаєте на конкретних особах.
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: ЗАПИСКА В. М. МИХАЙЛОВУ
Date: Sun, 02 Mar 2003 19:33:05 GMT
ЗАПИСКА В. М. МИХАЙЛОВУ С ПРОЕКТОМ
ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК РКП(б)
О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ РАБОТЕ
НА УКРАИНЕ
9/ХI.
т. Михайлов!
Прошу послать вкруговую членам Полибюро и вер-
нуть мне.
Предлагаю постановление Политбюро.
Политбюро указывает ЦК КПУ, что полный сбор
продовольствия на Украине, т. е. 100%, имеет для
РСФСР абсолютно коренное значение. Также и доставка
нам 57 миллионов пудов. Поручает: выработать немед-
ленно ряд наиболее энергичных мер для достижения
этой цели и о всех решениях сообщить.
О ходе сбора и вывоза в РСФСР продовольствия со-
общать краткие итоговые данные по телефону 2 раза
в месяц.
Ленин
Написано 9 ноября 1921 г.
(Ленин, ПСС, издание пятое, т. 44, с. 241)
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Час російського хліба
Date: Sun, 16 Mar 2003 09:06:32 GMT
"электрон" «123@12.com» news:b4tjea$9um$1@news.lucky.net...
>
> Кто это вы? Ищенки? Да мне насрать на вас. И ваше позволение тоже.
Якась біда з шлунково-кишковим трактом останнім часом у
покидьків невідомих націй відбувається з невідомої причини :-(
Ще ось нещодавно «Сергея Сакевича» з «Richardoм»
усе тут у форумі "тошніло",
а тепер «электрона» з «vk» навпаки поносить.
Може якусь пілюлю для покидьків треба б.
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Четвертий московський ривок
Date: Sun, 30 Mar 2003 17:47:37 GMT
Четвертий московський ривок
Московські автори написали:
(С. Валянский, Д. Калюжный, Москва, "Вече", 2001,
"Другая история Руси", c. 94-96)
>
> Общество и экономика России имеют скачкообразный путь
> развития, движение "рывками". [...] Когда отставание становится
> нестерпимым, происходит рывок, и через напряжение всех сил
> и потерю жизни части населения страна достигает могущества.
> [...]
> Ясно, что подобный рывок можно осуществить лишь за счет
> кого-то, причем известно кого: за счет крестьян. Благо, их
> всегда было больше 90% населения. Многие из них не пережили
> этих реформ!
> [...]
> Таких рывков случалось не так много в истории России, и были
> они разной амплитуды. Но крупных за последние пятьсот лет
> было всего три. Первый, во времена Ивана Грозного, в момент
> становления централизованного Русского государства. Второй -
> при Петре I, при становлении Российской империи. Третий, во
> времена Сталина, при становлении СССР как индустриальной
> державы. Четвертый вызывается необходимостью входа России
> в информационное общество.
У результаті кількох років напруженої роботи московський
інтелект нарешті виробив відповідь на запитання "что нам дєлать
с Украіной". У вигляді теорії четвертого московського скачка "с
патєрєй жізні часті насєлєнія".
Отже є повна ясність - конче потрібен четвертий ривок для "входа
России в информационное общество", яке не якийсь там далекий
прогноз, а уже давно цілком реальна річ. Тобто четвертий ривок
потрібен не колись якось невідомо коли, а терміново зараз, вже,
тепер. І оскільки "подобный рывок можно осуществить лишь за счет
кого-то", хто, що поробиш, не переживе даного ривка, то як
негайно не почати ворушитися стосовно чогось на кшталт утворення
єдиного економічного простору. Кого ж у ньому у черговий раз
призначити на роль сміття історії? На це питання із таким грандіозним
досвідом трикратного убивання та приховування трупів українців, як
у Москві, можна не дуже переживати, відповідь також напевно що
вже готова, як і пояснення на потім, на період після учинення
задуманого злочину.
Що поробиш, були тяжкі роки, але зате який був досягнутий прогрес.
З уже непрогресивного індустріального суспільства увійшли в
інформаційне.
У той час, як здоровий глузд підказує, що прогрес завжди був, є,
і залишиться й надалі одним і тим самим - на відміну від його наслідків.
Позавчора найбільш помітним наслідком прогресу було індустріальне
суспільство. Вчора й сьогодні - інформаційне. Не доводиться сумніватися,
що завтра це вже буде щось інше. Ті речі, які нещодавно здавалися
прогресом, тепер видаються уже мало що не його гальмом.
Як от наприклад нещодавнє вбивство за допомогою голодоморів 20-го
сторіччя в Україні нам невідомої кількості мільйонів українців (точне
їх число зберігається в московських спецхранах), вбивці намагаються
видати за мало як не необхідну жертву на користь прогресу, тобто
індустріалізації. А вже тепер приводом для планування нового
величезного убивства є нібито потреба стати інформаційним суспільством.
Що прогрес пішов далі, то це видно не усім, а от його останній, добре
видимий наслідок, тепер уже годиться для обґрунтування проекту нового
гігантського московського злочину. Той новий наслідок прогресу годиться
тому, що він усім добре відомий. А що стосується "невловимої", справжньої
суті прогресу - удосконалення взаємин між людьми, то подати її, як
базу (підставу) для хоч одного з грандіозних убивств, ну ніяк не вийде.
Це однаково стосується як убивств у минулому, так і знов запланованих
вбивств.
Тим більше, що очевидною й об'єктивно найбільшою перешкодою
суті прогресу, тобто вдосконалення міжлюдських взаємин, є якраз саме те,
без чого убивці українського народу не змогли б а ні на одну крихітну мить
продовжити своє існування у вигляді давно консолідованої злочинної зграї.
І ця перешкода справжнього прогресу одночасно є суттю московського
злочинного оргутворення. Це бездонна брехливість наскрізь.
Інакше кажучи, нове заплановане в Москві грандіозне вбивство (так само
як і вчинені убивства в минулому) у принципі не змогло б сприяти якомусь
справді прогресу.
А от чим насправді можна було б пояснити потребу московського злочинного
оргутворення убивати, тільки внутрішньою необхідністю чи ще чимось - це
вже інше питання.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 3 квітня 2003 р. 16:14
"электрон" «123@12.com» news:b51s81$2nv$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
>> On Sat, 15 Mar 2003 00:06:27 +0200, "электрон" «123@12.com» wrote:
>>>
>>> Кто это вы? Ищенки? Да мне насрать на вас. И ваше позволение тоже.
>>
>> Якась біда з шлунково-кишковим трактом останнім часом у
>> покидьків невідомих націй відбувається з невідомої причини :-(
>> Ще ось нещодавно «Сергея Сакевича» з «Richardoм»
>> усе тут у форумі "тошніло",
>> а тепер «электрона» з «vk» навпаки поносить.
>> Може якусь пілюлю для покидьків треба б.
>
> Так примите. Я вам мешаю?
Тобто коли іншими словами, Ви припинили одкидання від
себе рідного народу (себе од рідного народу), і тому
Вам не подобається визначення Вас як покидька
невідомого народу.
І котрий же з народів удостоївся високої честі стати
невідкинутим від шановного "электрона"?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 4 квітня 2003 р. 15:28
"oleg (aka электрон)" «123@12.com» news:b6hsbq$r5c$3@news.lucky.net...
>
>>>>> Кто это вы? Ищенки? Да мне насрать на вас. И ваше позволение тоже.
>>>>
>>>> Якась біда з шлунково-кишковим трактом останнім часом у
>>>> покидьків невідомих націй відбувається з невідомої причини :-(
>>>> Ще ось нещодавно «Сергея Сакевича» з «Richardoм»
>>>> усе тут у форумі "тошніло",
>>>> а тепер «электрона» з «vk» навпаки поносить.
>>>> Може якусь пілюлю для покидьків треба б.
>>>
>>> Так примите. Я вам мешаю?
>>
>> Тобто коли іншими словами, Ви припинили одкидання від
>> себе рідного народу (себе од рідного народу), і тому
>> Вам не подобається визначення Вас як покидька
>> невідомого народу.
>> І котрий же з народів удостоївся високої честі стати
>> невідкинутим від шановного "электрона"?
>
> Помотрите на коробочку вы случаем не перепутали лекарство?
На Вашій коробочці отже і надалі назва відкинутого
Вами Вашого рідного народу :-(
Однак Ваша відповідь питанням на питання дає підставу
здогадуватись (але без остаточної певності)
що то за нещасний народ Ви одкидаєте.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 5 квітня 2003 р. 22:44
On Fri, 4 Apr 2003 23:34:19 +0300, "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» wrote:
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>> "oleg (aka электрон)" «123@12.com»
>>>
>>>>>>> Кто это вы? Ищенки? Да мне насрать на вас. И ваше позволение тоже.
>>>>>>
>>>>>> Якась біда з шлунково-кишковим трактом останнім часом у
>>>>>> покидьків невідомих націй відбувається з невідомої причини :-(
>>>>>> Ще ось нещодавно «Сергея Сакевича» з «Richardoм»
>>>>>> усе тут у форумі "тошніло",
>>>>>> а тепер «электрона» з «vk» навпаки поносить.
>>>>>> Може якусь пілюлю для покидьків треба б.
>>>>>
>>>>> Так примите. Я вам мешаю?
>>>>
>>>> Тобто коли іншими словами, Ви припинили одкидання від
>>>> себе рідного народу (себе од рідного народу), і тому
>>>> Вам не подобається визначення Вас як покидька
>>>> невідомого народу.
>>>> І котрий же з народів удостоївся високої честі стати
>>>> невідкинутим від шановного "электрона"?
>>>
>>> Помотрите на коробочку вы случаем не перепутали лекарство?
>>
>> На Вашій коробочці отже і надалі назва відкинутого
>> Вами Вашого рідного народу :-(
>> Однак Ваша відповідь питанням на питання дає підставу
>> здогадуватись (але без остаточної певності)
>> що то за нещасний народ Ви одкидаєте.
>
> Таки перепутали. Мдя. :-)
>
> олег
Цікаве слово "Мдя", олег, Ви уживили. Мабуть, що то шановний Ваш сарказм.
Невже стосовно це одкинутого Вами нещасного й негідного і бідного
(це з Вашої, звичайно, точки зору, тому мабуть й відкинутого Вами?)
народу, рідного для Вас :-(
І чом би пару слів Вам не сказати про той одкинутий Ваш рідний Вам народ?
У тому розумінні, який отой Ваш рідний і одкинутий народ недобрий,
і чому його так треба одкидати.
І зразу ж після Ваших мудрих слів багато хто прояснений із Вами
сказав би, що так, дійсно, оскільки рідний Ваш одкинутий народ
такий нездалий, кепський, прикрий, злий, поганий,
то ясна річ, що негаразд було б його не одкидати.
А ті, хто помилково той народ не одкидають, ті дуже й дуже неправі,
бо одкидання правота від себе рідного народу
негайно стала б очевидністю опісля Ваших слів.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 6 квітня 2003 р. 2:36
On Sat, 5 Apr 2003 23:19:02 +0300, "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» wrote:
>
>>>>>> І котрий же з народів удостоївся високої честі стати
>>>>>> невідкинутим від шановного "электрона"?
>>>>>
>>>>> Помотрите на коробочку вы случаем не перепутали лекарство?
>>>>
>>>> На Вашій коробочці отже і надалі назва відкинутого
>>>> Вами Вашого рідного народу :-(
>>>> Однак Ваша відповідь питанням на питання дає підставу
>>>> здогадуватись (але без остаточної певності)
>>>> що то за нещасний народ Ви одкидаєте.
>>>
>>> Таки перепутали. Мдя. :-)
>>
>> Цікаве слово "Мдя", олег, Ви уживили. Мабуть, що то шановний Ваш сарказм.
>> Невже стосовно це одкинутого Вами нещасного й негідного і бідного
>> (це з Вашої, звичайно, точки зору, тому мабуть й відкинутого Вами?)
>> народу, рідного для Вас :-(
>> І чом би пару слів Вам не сказати про той одкинутий Ваш рідний Вам народ?
>> У тому розумінні, який отой Ваш рідний і одкинутий народ недобрий,
>> і чому його так треба одкидати.
>> І зразу ж після Ваших мудрих слів багато хто прояснений із Вами
>> сказав би, що так, дійсно, оскільки рідний Ваш одкинутий народ
>> такий нездалий, кепський, прикрий, злий, поганий,
>> то ясна річ, що негаразд було б його не одкидати.
>> А ті, хто помилково той народ не одкидають, ті дуже й дуже неправі,
>> бо одкидання правота від себе рідного народу
>> негайно стала б очевидністю опісля Ваших слів.
>
> На мои 3 слова вы ответили около сотней слов.
> У вас словарный понос милчеловек(с) Ищенко. :-)
> олег
На Ваші боязливі 3 слова? Ви ж боїтеся розмови по суті хоч
якогось конкретного питання, а особливо що стосується
одкидання Вашої належності до Вашого ж рідного нерусского
народу. І одночасно не можете заперечити жодного слова із тої
сотні слів, хоч усі вони Вам очевидно не сподобались. Шкода
бачити Ваше безсилля й неспроможність.
Фермер з такого положення виходить з допомогою какофонії
безглуздих наборів фраз. Ви так не хочете. vk просто лається.
Обзивається. Приписує авторство на свої лайки. Вам, щоб аж так,
також не лежить душа. Один раз принизили себе до рівня vk, а
тепер, схоже, шкодуєте.
А Ваша боязливість прямо висловити те, що в Вас на думці,
так само очевидно свідчить про свідомість Вами Вашої ж неправоти,
як і лайки vk.
Інакше б Ви так не лякалися відвертої розмови.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 6 квітня 2003 р. 17:28
On Sun, 6 Apr 2003 10:12:20 +0300, "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» wrote:
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote:
>>
>>>> Цікаве слово "Мдя", олег, Ви уживили. Мабуть, що то шановний Ваш сарказм.
>>>> Невже стосовно це одкинутого Вами нещасного й негідного і бідного
>>>> (це з Вашої, звичайно, точки зору, тому мабуть й відкинутого Вами?)
>>>> народу, рідного для Вас :-(
>>>> І чом би пару слів Вам не сказати про той одкинутий Ваш рідний Вам народ?
>>>> У тому розумінні, який отой Ваш рідний і одкинутий народ недобрий,
>>>> і чому його так треба одкидати.
>>>> І зразу ж після Ваших мудрих слів багато хто прояснений із Вами
>>>> сказав би, що так, дійсно, оскільки рідний Ваш одкинутий народ
>>>> такий нездалий, кепський, прикрий, злий, поганий,
>>>> то ясна річ, що негаразд було б його не одкидати.
>>>> А ті, хто помилково той народ не одкидають, ті дуже й дуже неправі,
>>>> бо одкидання правота від себе рідного народу
>>>> негайно стала б очевидністю опісля Ваших слів.
>>>
>>> На мои 3 слова вы ответили около сотней слов.
>>> У вас словарный понос милчеловек(с) Ищенко. :-)
>>
>> На Ваші боязливі 3 слова? Ви ж боїтеся розмови по суті хоч
>> якогось конкретного питання, а особливо що стосується
>> одкидання Вашої належності до Вашого ж рідного нерусского
>> народу. І одночасно не можете заперечити жодного слова із тої
>> сотні слів, хоч усі вони Вам очевидно не сподобались. Шкода
>> бачити Ваше безсилля й неспроможність.
>> Фермер з такого положення виходить з допомогою какофонії
>> безглуздих наборів фраз. Ви так не хочете. vk просто лається.
>> Обзивається. Приписує авторство на свої лайки. Вам, щоб аж так,
>> також не лежить душа. Один раз принизили себе до рівня vk, а
>> тепер, схоже, шкодуєте.
>> А Ваша боязливість прямо висловити те, що в Вас на думці,
>> так само очевидно свідчить про свідомість Вами Вашої ж неправоти,
>> як і лайки vk.
>> Інакше б Ви так не лякалися відвертої розмови.
>> Олександр Франчук
>
> К сожалению вас нельзя принимать серьезно. Я знаю таких людей как вы.
> У вас есть некая теория и вы с ней носитесь и пытаетесь проверить, если
> вы увидите(а вам это уже не раз показывали), что она не срабатывает вы
> перестаете доверять своему собеседнику.
> Все это очень смешно и глупо. Поэтому в этом участвовать мне нет смысла.
> Причем вам даже не надо было ее проверять тут, достаточно было узнать
> побольше про СССР.
> Вы в Америке конечно сохранили свою украинскую кровь(по разным причинам)
> в СССР браки между людьми разных национальностей были сильно распространены.
> Поэтому детям говорить о какой-то одной национальности просто глупо. Должен
> быть объективный критерий, иначе это превращается в игру.
> Причем игру глупую и в общем потенциально опасную.
> ВЫ совсем из другого мира пан Музычный. Когда вы поймете это, ваша
> теория закончит свое существование.
> олег
Шлангом прикинутись - це після "питанням на питання" що, наступний
стрибок рибки на пательні? розгублений Ви наш олег "oleg \(aka электрон\)".
Але більшість уже давно вміє розрізняти хоч і Ваші, але давно й широко
відомі досить таки низької проби засоби від справді аргументованої
дискусії. Чи то Ви вже просто поїхали? _Бува й таке (с)Курт Воннегут_
Коли Ви одкидаєте свою належність до рідного народу не тому,
що вважаєте той свій рідний нерусскій одкинутий народ якимось дуже
поганим чи негідним, то чому б Вам не сказати про це, чи хоч би де це Ви
бачите небезпеку розмови про своє одкидання. І потім якщо б від
міжнаціональних шлюбів національність зникала, то вже б давно усі народи
зникли без сліду, тому що міжнаціональні шлюби придумали не в СССР, вони
були широко розповсюджені в усьому світі протягом тисяч років до утворення
СССР. І то не тільки в гущі народній, а й і на найвищих щаблях керівних
структур. Однак аномалією, як ми бачимо, продовжує й зараз бути відсутність
національності, а не наявність національності. Що стосується критерію,
то він завжди був, і залишиться й надалі суто суб'єктивним. Саме тому Ваша
думка про одкидання від себе свого рідного народу мене й цікавить.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 6 квітня 2003 р. 23:41
On Sun, 6 Apr 2003 17:57:58 +0300, "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» wrote:
>
>>> К сожалению вас нельзя принимать серьезно. Я знаю таких людей как вы.
>>> У вас есть некая теория и вы с ней носитесь и пытаетесь проверить, если
>>> вы увидите(а вам это уже не раз показывали), что она не срабатывает вы
>>> перестаете доверять своему собеседнику.
>>> Все это очень смешно и глупо. Поэтому в этом участвовать мне нет смысла.
>>> Причем вам даже не надо было ее проверять тут, достаточно было узнать
>>> побольше про СССР.
>>> Вы в Америке конечно сохранили свою украинскую кровь(по разным причинам)
>>> в СССР браки между людьми разных национальностей были сильно распространены.
>>> Поэтому детям говорить о какой-то одной национальности просто глупо. Должен
>>> быть объективный критерий, иначе это превращается в игру.
>>> Причем игру глупую и в общем потенциально опасную.
>>> ВЫ совсем из другого мира пан Музычный. Когда вы поймете это, ваша
>>> теория закончит свое существование.
>>
>> Шлангом прикинутись - це після "питанням на питання" що, наступний
>
> После того как я попытался уйти от разговора который глупый.
> Т.к. ваша теория просто глупая.
>
>> стрибок рибки на пательні? розгублений Ви наш олег "oleg \(aka электрон\)".
>> Але більшість уже давно вміє розрізняти хоч і Ваші, але давно й широко
>> відомі досить таки низької проби засоби від справді аргументованої
>> дискусії. Чи то Ви вже просто поїхали? _Бува й таке (с)Курт Воннегут_
>> Коли Ви одкидаєте свою належність до рідного народу не тому,
>> що вважаєте той свій рідний нерусскій одкинутий народ якимось дуже
>> поганим чи негідним, то чому б Вам не сказати про це, чи хоч би де це Ви
>> бачите небезпеку розмови про своє одкидання. І потім якщо б від
>
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>> У вас есть некая теория и вы с ней носитесь и пытаетесь проверить, если
>>> вы увидите(а вам это уже не раз показывали), что она не срабатывает вы
>>> перестаете доверять своему собеседнику.
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> 100% попадание
>
>> міжнаціональних шлюбів національність зникала, то вже б давно усі народи
>> зникли без сліду, тому що міжнаціональні шлюби придумали не в СССР, вони
>
> Были везде. Но в СССР много больше. Смотрите цифры по кол-ву населения
> которое жило в СССР не на территории своих предков.
>
>> були широко розповсюджені в усьому світі протягом тисяч років до утворення
>> СССР. І то не тільки в гущі народній, а й і на найвищих щаблях керівних
>
> Ну там это происходило по другим причинам. Я вижу вы недостаточно
> развит, к тому же.
>
>> структур. Однак аномалією, як ми бачимо, продовжує й зараз бути відсутність
>> національності, а не наявність національності. Що стосується критерію,
>> то він завжди був, і залишиться й надалі суто суб'єктивним. Саме тому Ваша
>> думка про одкидання від себе свого рідного народу мене й цікавить.
>
> Тем более его нельзя применять. Вот когда вы это поймете, тогда и
> выдвигайте гипотезы.
> олег
Ось Ви, шановний олег, дуже плутаєтесь - але умно і развіто
то туди, то сюди. Вбачаєте якусь теорію, якісь гіпотези. Довіру,
недовіру. Заспокойтеся. Спокійно, без істерик, прочитайте оці
кілька рядочків. Залиште в спокої Ваші проблеми. І оскільки Ви
незвично розвинута особа, то спеціально для Вас дещо розжую
своє цілком конкретне до Вас - без жодних теорій і гіпотез -
запитання. Сподіваюся, з огляду на Вашу незмірну розвинутість
(це Вам в дитинстві таку думку про Вашу надзвичайну особу
батьки заклали, чи Ви уже потім сам, як зріс, геніально додумався?)
Ви без жодного сумніву доженете.
Отже, умова (єдина) запитання:
- у Вас були батько і мама. В сумі їх було (разом) не більше і не
менше, а рівно двоє. Тобто кількість Ваших батьків рівна двом.
А ось і запитання:
- чи була національність у Ваших батьків? Та ж сама, чи різна,
але у кожного з них, узятого окремо, одна.
Оце і все запитання. Не лякайтеся, нічого страшного не станеться,
якщо Ви відповісте. Для підказки, на випадок, як у Вас будуть
труднощі, міркуючи над питанням, а чи була національність у
батьків, можна піти методом виключення. Скажімо от російську
національність, як ми раніше установили, можна одразу з розгляду
виключити. Те ж саме можна зробити, взявши до рук список наявних
на земній кулі національностей, з багатьма іншими національностями.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 8 квітня 2003 р. 1:11
On Mon, 7 Apr 2003 23:11:53 +0300, "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» wrote:
>
>>>> структур. Однак аномалією, як ми бачимо, продовжує й зараз бути відсутність
>>>> національності, а не наявність національності. Що стосується критерію,
>>>> то він завжди був, і залишиться й надалі суто суб'єктивним. Саме тому Ваша
>>>> думка про одкидання від себе свого рідного народу мене й цікавить.
>>>
>>> Тем более его нельзя применять. Вот когда вы это поймете, тогда и
>>> выдвигайте гипотезы.
>>
>> Ось Ви, шановний олег, дуже плутаєтесь - але умно і развіто
>> то туди, то сюди. Вбачаєте якусь теорію, якісь гіпотези. Довіру,
>> недовіру. Заспокойтеся. Спокійно, без істерик, прочитайте оці
>> кілька рядочків. Залиште в спокої Ваші проблеми. І оскільки Ви
>> незвично розвинута особа, то спеціально для Вас дещо розжую
>> своє цілком конкретне до Вас - без жодних теорій і гіпотез -
>> запитання. Сподіваюся, з огляду на Вашу незмірну розвинутість
>> (це Вам в дитинстві таку думку про Вашу надзвичайну особу
>> батьки заклали, чи Ви уже потім сам, як зріс, геніально додумався?)
>> Ви без жодного сумніву доженете.
>> Отже, умова (єдина) запитання:
>> - у Вас були батько і мама. В сумі їх було (разом) не більше і не
>> менше, а рівно двоє. Тобто кількість Ваших батьків рівна двом.
>> А ось і запитання:
>> - чи була національність у Ваших батьків? Та ж сама, чи різна,
>> але у кожного з них, узятого окремо, одна.
>> Оце і все запитання. Не лякайтеся, нічого страшного не станеться,
>> якщо Ви відповісте. Для підказки, на випадок, як у Вас будуть
>> труднощі, міркуючи над питанням, а чи була національність у
>> батьків, можна піти методом виключення. Скажімо от російську
>> національність, як ми раніше установили, можна одразу з розгляду
>
> Кто установил? И вы после говорите, что у вас с головой все в порядке?
> А если еще взять до третьего колена ...
> Франчук .. идите спать. :-)
> олег
Установили особисто Ви сам. В минулій нашій з Вами дискусії.
Тоді Ви самоназивались правда не олег "oleg \(aka электрон\)", а
просто "электрон". Коли не можете згадати, хоч з головою
у Вас усе в порядку, то що, Вам Вас же процитувати? Чи то
коли постійно мелеш, що попало, то назавтра спросоння згадати,
а що там вчора (позавчора) намолотив, не так уже й просто?
І знову ж таки я не питав у Вас, _яка_ національність у Вашого
батька та Вашої мами. Лише тільки чи _була_ у них національність,
чи ні. Ховайте оту свою (своїх батьків) срамотню національність,
не кажіть про неї нічо. Раз Ви так її соромитесь. [Не пощастило
Вам з Вашою (Ваших батьків) національністю, що поробиш,
співчуваю :-( Ви її так встидаєтесь]. Думаю що кожен Вам
співчуває. Але чому б не сказати, що національність була? Про те,
яка була - мовчок. В глибини колін прохання не занурюватись.
Давайте обмежимо себе першим поколінням.
Покоління, то не завжди проста штука, як от коли згадати здавна
широко відому задачку для особливо кмітливих, ось вона:
"Син батька професора набив батька сина професора.
Хто кого набив", то не кожен одразу легко знаходив відповідь.
Вас це, звісно, не стосується.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 9 квітня 2003 р. 23:12
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:«b6vb6o$j0v$1@news.lucky.net»...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>>>>>> структур. Однак аномалією, як ми бачимо, продовжує й зараз бути відсутність
>>>>>> національності, а не наявність національності. Що стосується критерію,
>>>>>> то він завжди був, і залишиться й надалі суто суб'єктивним. Саме тому Ваша
>>>>>> думка про одкидання від себе свого рідного народу мене й цікавить.
>>>>>
>>>>> Тем более его нельзя применять. Вот когда вы это поймете, тогда и
>>>>> выдвигайте гипотезы.
>>>>
>>>> Ось Ви, шановний олег, дуже плутаєтесь - але умно і развіто
>>>> то туди, то сюди. Вбачаєте якусь теорію, якісь гіпотези. Довіру,
>>>> недовіру. Заспокойтеся. Спокійно, без істерик, прочитайте оці
>>>> кілька рядочків. Залиште в спокої Ваші проблеми. І оскільки Ви
>>>> незвично розвинута особа, то спеціально для Вас дещо розжую
>>>> своє цілком конкретне до Вас - без жодних теорій і гіпотез -
>>>> запитання. Сподіваюся, з огляду на Вашу незмірну розвинутість
>>>> (це Вам в дитинстві таку думку про Вашу надзвичайну особу
>>>> батьки заклали, чи Ви уже потім сам, як зріс, геніально додумався?)
>>>> Ви без жодного сумніву доженете.
>>>> Отже, умова (єдина) запитання:
>>>> - у Вас були батько і мама. В сумі їх було (разом) не більше і не
>>>> менше, а рівно двоє. Тобто кількість Ваших батьків рівна двом.
>>>> А ось і запитання:
>>>> - чи була національність у Ваших батьків? Та ж сама, чи різна,
>>>> але у кожного з них, узятого окремо, одна.
>>>> Оце і все запитання. Не лякайтеся, нічого страшного не станеться,
>>>> якщо Ви відповісте. Для підказки, на випадок, як у Вас будуть
>>>> труднощі, міркуючи над питанням, а чи була національність у
>>>> батьків, можна піти методом виключення. Скажімо от російську
>>>> національність, як ми раніше установили, можна одразу з розгляду
>>>
>>> Кто установил? И вы после говорите, что у вас с головой все в порядке?
>>> А если еще взять до третьего колена ...
>>> Франчук .. идите спать. :-)
>>
>> Установили особисто Ви сам. В минулій нашій з Вами дискусії.
>> Тоді Ви самоназивались правда не олег "oleg \(aka электрон\)", а
>> просто "электрон". Коли не можете згадати, хоч з головою
>
> "Электрон" это национальность?
> Франчук идите спать, а? :-)
>
>> у Вас усе в порядку, то що, Вам Вас же процитувати? Чи то
>> коли постійно мелеш, що попало, то назавтра спросоння згадати,
>> а що там вчора (позавчора) намолотив, не так уже й просто?
>> І знову ж таки я не питав у Вас, _яка_ національність у Вашого
>> батька та Вашої мами. Лише тільки чи _була_ у них національність,
>> чи ні. Ховайте оту свою (своїх батьків) срамотню національність,
>> не кажіть про неї нічо. Раз Ви так її соромитесь. [Не пощастило
>> Вам з Вашою (Ваших батьків) національністю, що поробиш,
>> співчуваю :-( Ви її так встидаєтесь]. Думаю що кожен Вам
>> співчуває. Але чому б не сказати, що національність була? Про те,
>> яка була - мовчок. В глибини колін прохання не занурюватись.
>> Давайте обмежимо себе першим поколінням.
>> Покоління, то не завжди проста штука, як от коли згадати здавна
>> широко відому задачку для особливо кмітливих, ось вона:
>> "Син батька професора набив батька сина професора.
>> Хто кого набив", то не кожен одразу легко знаходив відповідь.
>> Вас це, звісно, не стосується.
>
> Зачем столько слов?
Повторіть оце своє питання після порівняння кількості
кілобайт від Вашої шановної милості та від моєї скромної
особи за будь-який період у цьому форумі. Ви готові
тріпАтися скільки хоч, коли це не зачіпає суті серйозних
проблем. А саме до серйозних проблем дотична проблематика
укрполітної групи новин. Наприклад національних
взаємин спільно з проблемою одкидання своєї належності до
свого рідного народу. Ви ж демонструєте класичну страусячу
поведінку в усіх таких випадках. А деколи Ваші боягузливі
спроби сховатися в багнюці дна Вашого окопу мають просто
таки жалюгідний, гидкий вигляд. Я це кажу не для того, щоб
просто дістати Вас. Десь ще тліє сподівання, що Ви
спроможетеся на якусь позицію, на якісь аргументи. Тоді
було б цікаво. Чітко б установили спільними зусиллями,
звідки роги ростуть. Мусять же вони звідкись рости, раз
стільки їх всюди в наших краях стирчить на всі боки.
Однак, коли відверто, я не бачу за вас якоїсь аргументації,
навіть зачіпки якої. Може я не дуже шукаю? Може. Але коли
нічого по суті не знаходите Ви, то це вже не від слабкого
пошуку, чи не так?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 10 квітня 2003 р. 16:38
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:«b721o4$f58$1@news.lucky.net»...
>
>>>> Установили особисто Ви сам. В минулій нашій з Вами дискусії.
>>>> Тоді Ви самоназивались правда не олег "oleg \(aka электрон\)", а
>>>> просто "электрон". Коли не можете згадати, хоч з головою
>>>
>>> "Электрон" это национальность?
>>> Франчук идите спать, а? :-)
>>>
>>>> у Вас усе в порядку, то що, Вам Вас же процитувати? Чи то
>>>> коли постійно мелеш, що попало, то назавтра спросоння згадати,
>>>> а що там вчора (позавчора) намолотив, не так уже й просто?
>>>> І знову ж таки я не питав у Вас, _яка_ національність у Вашого
>>>> батька та Вашої мами. Лише тільки чи _була_ у них національність,
>>>> чи ні. Ховайте оту свою (своїх батьків) срамотню національність,
>>>> не кажіть про неї нічо. Раз Ви так її соромитесь. [Не пощастило
>>>> Вам з Вашою (Ваших батьків) національністю, що поробиш,
>>>> співчуваю :-( Ви її так встидаєтесь]. Думаю що кожен Вам
>>>> співчуває. Але чому б не сказати, що національність була? Про те,
>>>> яка була - мовчок. В глибини колін прохання не занурюватись.
>>>> Давайте обмежимо себе першим поколінням.
>>>> Покоління, то не завжди проста штука, як от коли згадати здавна
>>>> широко відому задачку для особливо кмітливих, ось вона:
>>>> "Син батька професора набив батька сина професора.
>>>> Хто кого набив", то не кожен одразу легко знаходив відповідь.
>>>> Вас це, звісно, не стосується.
>>>
>>> Зачем столько слов?
>>
>> Повторіть оце своє питання після порівняння кількості
>> кілобайт від Вашої шановної милості та від моєї скромної
>> особи за будь-який період у цьому форумі. Ви готові
>> тріпАтися скільки хоч, коли це не зачіпає суті серйозних
>> проблем. А саме до серйозних проблем дотична проблематика
>> укрполітної групи новин. Наприклад національних
>> взаємин спільно з проблемою одкидання своєї належності до
>> свого рідного народу. Ви ж демонструєте класичну страусячу
>> поведінку в усіх таких випадках. А деколи Ваші боягузливі
>> спроби сховатися в багнюці дна Вашого окопу мають просто
>> таки жалюгідний, гидкий вигляд. Я це кажу не для того, щоб
>> просто дістати Вас. Десь ще тліє сподівання, що Ви
>> спроможетеся на якусь позицію, на якісь аргументи. Тоді
>> було б цікаво. Чітко б установили спільними зусиллями,
>> звідки роги ростуть. Мусять же вони звідкись рости, раз
>> стільки їх всюди в наших краях стирчить на всі боки.
>> Однак, коли відверто, я не бачу за вас якоїсь аргументації,
>> навіть зачіпки якої. Може я не дуже шукаю? Може. Але коли
>> нічого по суті не знаходите Ви, то це вже не від слабкого
>> пошуку, чи не так?
>
> Опять слов много. А ведь я уже вам ответил. Когда придумаете как
> определять
> национальность объективно, а не субъективно и, главное, найдете причину
> зачем это делать всем и каждому, приходите опять.
> А пока идите спать.
Щось заклинило Вас на спанні :-(
Безсонням мучитесь, чи навпаки, постійно спати хочте,
але хтось не дозволяє?
Я не вважаю, що національність повинна бути у всіх і
в кожного. У кого нема гідності, то це не обов'язково.
А от наявність людської гідності і відсутність
національності одночасно, як на мою думку, неможливі.
Ви, звісно, можете знизати плечима, а навіщо гідність
усім і кожному? На таке питання відповім (спеціально
для Вас) наперед.
Я б Вам пояснив, для чого людині людська гідність.
Але навіщо.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 11 квітня 2003 р. 10:35
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:«b74k1o$cq4$1@news.lucky.net»...
>
>>> Опять слов много. А ведь я уже вам ответил. Когда придумаете как определять
>>> национальность объективно, а не субъективно и, главное, найдете причину
>>> зачем это делать всем и каждому, приходите опять.
>>> А пока идите спать.
>>
>> Щось заклинило Вас на спанні :-(
>> Безсонням мучитесь, чи навпаки, постійно спати хочте,
>> але хтось не дозволяє?
>> Я не вважаю, що національність повинна бути у всіх і
>> в кожного. У кого нема гідності, то це не обов'язково.
>> А от наявність людської гідності і відсутність
>> національності одночасно, як на мою думку, неможливі.
>
> Почему?
>
>> Ви, звісно, можете знизати плечима, а навіщо гідність
>> усім і кожному? На таке питання відповім (спеціально
>> для Вас) наперед.
>> Я б Вам пояснив, для чого людині людська гідність.
>> Але навіщо.
>
> Вы не то пояснили, что надо. _Свой_ логический вывод поясните. см. выше.
Я маю честь обмінюватися тут думками з особою, яка
вважає себе надзвичайно високорозвинутою, чи може це
не так? І яка при тому не розуміє, що існують речі,
несумісні з людською гідністю.
Це повністю узгоджується з широко відомими результатами
досліджень останнього часу, які стверджують, що рівень
технічної освіченості практично не пов'язаний з чисто
людським, гуманітарним (культурним) рівнем і не впливає
на нього.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 12 квітня 2003 р. 0:20
On Fri, 11 Apr 2003 22:59:56 +0300, "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com»
news:b776g6$lsu$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>> "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» wrote...
>>>
>>>>> Опять слов много. А ведь я уже вам ответил. Когда придумаете как определять
>>>>> национальность объективно, а не субъективно и, главное, найдете причину
>>>>> зачем это делать всем и каждому, приходите опять.
>>>>> А пока идите спать.
>>>>
>>>> Щось заклинило Вас на спанні :-(
>>>> Безсонням мучитесь, чи навпаки, постійно спати хочте,
>>>> але хтось не дозволяє?
>>>> Я не вважаю, що національність повинна бути у всіх і
>>>> в кожного. У кого нема гідності, то це не обов'язково.
>>>> А от наявність людської гідності і відсутність
>>>> національності одночасно, як на мою думку, неможливі.
>>>
>>> Почему?
>>>
>>>> Ви, звісно, можете знизати плечима, а навіщо гідність
>>>> усім і кожному? На таке питання відповім (спеціально
>>>> для Вас) наперед.
>>>> Я б Вам пояснив, для чого людині людська гідність.
>>>> Але навіщо.
>>>
>>> Вы не то пояснили, что надо. _Свой_ логический вывод поясните. см. выше.
>>
>> Я маю честь обмінюватися тут думками з особою, яка
>> вважає себе надзвичайно високорозвинутою, чи може це
>> не так? І яка при тому не розуміє, що існують речі,
>> несумісні з людською гідністю.
>
> Есть такие. Но почему вы считаете что к ним относится национальность
> причем субъективное к ней отношение?
>
>> Це повністю узгоджується з широко відомими результатами
>> досліджень останнього часу, які стверджують, що рівень
>> технічної освіченості практично не пов'язаний з чисто
>> людським, гуманітарним (культурним) рівнем і не впливає
>> на нього.
>
> У вас есть аргументы в пользу "як на мою думку"?
Ви здавалося б прості слова сприймаєте з точністю до
навпаки. Навіть коли тих слів менше аніж 10 рядочків
по 7-8 слів в кожному. А коли слів більше за 10 таких
рядків, то Вам уже забагато.
Не національність несумісна з людською гідністю,
як Ви зволили написати ніби я вважаю, а відсутність
національності несумісна з людською гідністю. Це на
мою думку.
На Вашу ж думку, в природі хоча й існують речі, несумісні
з людською гідністю, однак встидатися свого рідного народу,
народу, який дав життя у тому числі такій надзвичайній особі,
як Ви, відкидати свою належність до рідного народу - це
гідний вчинок.
Наведіть раз так для прикладу хоч одне щось таке,
що як на Вашу думку несумісне з людською гідністю.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 12 квітня 2003 р. 23:54
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:b788co$bon$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>> Не національність несумісна з людською гідністю,
>> як Ви зволили написати ніби я вважаю, а відсутність
>> національності несумісна з людською гідністю. Це на
>> мою думку.
>> На Вашу ж думку, в природі хоча й існують речі, несумісні
>> з людською гідністю, однак встидатися свого рідного народу,
>
> Если вы встидаетесь то кто вам доктор?
>
>> народу, який дав життя у тому числі такій надзвичайній особі,
>> як Ви, відкидати свою належність до рідного народу - це
>> гідний вчинок.
Мені нема чого встидатися свого рідного українського
народу. Я українець.
Ось зараз це написав, і ловлю себе на тому, що мені
приємно назвати свою національність.
Кожна людина зобов'язана свому рідному народу усим.
В розумінні не усим _що_ в неї є, а усим, _хто_ вона є.
Це така моя приватна думка.
У Вас мабуть протилежна.
Інакше чим можна пояснити Ваше відкидання рідного
Вашого народу, якщо не тим, що Ви його встидаєтесь.
>> Наведіть раз так для прикладу хоч одне щось таке,
>> що як на Вашу думку несумісне з людською гідністю.
>
> Не сказать выродку кто он есть на самом деле.
> Прятаться в сараях когда на Родину напали враги.
> Пойти в услужение врагу.
Коли в людини (як от у Вас) відсутній рідний народ,
без якого нема і Батьківщини, то подібні декларації
од неї мають вигляд досить таки фальшивий.
А також гнучкий.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 13 квітня 2003 р. 15:20
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:b7a15h$4me$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>>>> Не національність несумісна з людською гідністю,
>>>> як Ви зволили написати ніби я вважаю, а відсутність
>>>> національності несумісна з людською гідністю. Це на
>>>> мою думку.
>>>> На Вашу ж думку, в природі хоча й існують речі, несумісні
>>>> з людською гідністю, однак встидатися свого рідного народу,
>>>
>>> Если вы встидаетесь то кто вам доктор?
>>>
>>>> народу, який дав життя у тому числі такій надзвичайній особі,
>>>> як Ви, відкидати свою належність до рідного народу - це
>>>> гідний вчинок.
>>
>> Мені нема чого встидатися свого рідного українського
>> народу. Я українець.
>> Ось зараз це написав, і ловлю себе на тому, що мені
>> приємно назвати свою національність.
>> Кожна людина зобов'язана свому рідному народу усим.
>> В розумінні не усим _що_ в неї є, а усим, _хто_ вона є.
>> Це така моя приватна думка.
>> У Вас мабуть протилежна.
>> Інакше чим можна пояснити Ваше відкидання рідного
>> Вашого народу, якщо не тим, що Ви його встидаєтесь.
>
> Нет конечно. Просто не хочу выбирать. Не считаю нужным это делать.
> Более того, считаю это вредным.
Поясніть, чому.
>>>> Наведіть раз так для прикладу хоч одне щось таке,
>>>> що як на Вашу думку несумісне з людською гідністю.
>>>
>>> Не сказать выродку кто он есть на самом деле.
>>> Прятаться в сараях когда на Родину напали враги.
>>> Пойти в услужение врагу.
>>
>> Коли в людини (як от у Вас) відсутній рідний народ,
>> без якого нема і Батьківщини, то подібні декларації
>> од неї мають вигляд досить таки фальшивий.
>
> Я так не считаю.
>
>> А також гнучкий.
>
> Это какой?
Коли в людини немає рідного народу, то у неї нема і
Батьківщини. Тому що Батьківщина є не що інше, як
земля рідного народу, коли Ви не проти.
Через це у людини без рідного народу не видно якихсь
перешкод для оголошення Батьківщини сьогодні тут,
а завтра при потребі там. Те ж саме з врагами. Досить
таки гнучка позиція, чи не так. Людина, у якої є рідний
народ, начисто позбавлена таких зручних можливостей.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 13 квітня 2003 р. 19:52
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:b7boo4$ru0$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>>>> Інакше чим можна пояснити Ваше відкидання рідного
>>>> Вашого народу, якщо не тим, що Ви його встидаєтесь.
>>>
>>> Нет конечно. Просто не хочу выбирать. Не считаю нужным это делать.
>>> Более того, считаю это вредным.
>>
>> Поясніть, чому.
>
> Потому что я не смогу объяснить своим родным почему я выбрал одну из 3
> национальностей.
> И на их месте я бы не понял человека который бы так поступил.
> Но боюсь вы это не поймете. Т.к. к "потребы" это не относится.
Як це одну із 3 національностей? Звичайно у людей буває
тільки двоє батьків - тато і мама.
>> Коли в людини немає рідного народу, то у неї нема і
>> Батьківщини. Тому що Батьківщина є не що інше, як
>> земля рідного народу, коли Ви не проти.
>
> Категорически против. Так далеко не всегда бывает.
Поясніть, як на Вашу думку буває.
>> Через це у людини без рідного народу не видно якихсь
>> перешкод для оголошення Батьківщини сьогодні тут,
>> а завтра при потребі там. Те ж саме з врагами. Досить
>> таки гнучка позиція, чи не так.
>
> Не судите по себе. Как раз вы и выбрали "для потребы".
Даремно Ви навмання гадаєте, пишете сюди що-небудь.
Таке істеричне тицяння куди попало Вас не прикрашає.
Майте мужність промовчати (я не кажу визнати свою
неправоту), коли не маєте що сказати.
>> Людина, у якої є рідний
>> народ, начисто позбавлена таких зручних можливостей.
>
> По вам не видно. Значит не в этом деле.
Що це Вам по мені не видно? Скажіть прямо. Або заберіть
свої слова назад. Коли вони не порожній звук.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 14 квітня 2003 р. 0:12
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:b7c4go$de6$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>>>>>> Інакше чим можна пояснити Ваше відкидання рідного
>>>>>> Вашого народу, якщо не тим, що Ви його встидаєтесь.
>>>>>
>>>>> Нет конечно. Просто не хочу выбирать. Не считаю нужным это делать.
>>>>> Более того, считаю это вредным.
>>>>
>>>> Поясніть, чому.
>>>
>>> Потому что я не смогу объяснить своим родным почему я выбрал одну из 3
>>> национальностей.
>>> И на их месте я бы не понял человека который бы так поступил.
>>> Но боюсь вы это не поймете. Т.к. к "потребы" это не относится.
>>
>> Як це одну із 3 національностей? Звичайно у людей буває
>> тільки двоє батьків - тато і мама.
>
> А родители в свою очередь?
> Хорошо, даю время подумать.
Кожен з батьків (так само як і всі інші) мав вибір із
двох, якщо його батьки різних національностей,
або з одного, коли національність у його батьків
одна й та ж сама. Вибір з трьох - це вже якийсь
екстремальний Ваш випадок. Чи не мали часу
подумати. Але ж ніхто Вас в шию не жене. Доки не
подумаєте як слід наступного разу - не одсилайте.
>>>> Коли в людини немає рідного народу, то у неї нема і
>>>> Батьківщини. Тому що Батьківщина є не що інше, як
>>>> земля рідного народу, коли Ви не проти.
>>>
>>> Категорически против. Так далеко не всегда бывает.
>>
>> Поясніть, як на Вашу думку буває.
>
> Только на мою думку? А в жизни разве украинцы в России не живут?
> А русские в Украине.
Таки тільки на Вашу думку. В залежності від ступеня
засвоєння мови і культури нації проживання (асиміляції)
наприклад росіян в Україні чи українців в Росії вони
можуть стати українцями російського походження (росіянами
українського походження) або ж залишитися просто
українцями, хоч і в Росії. Росіянами, хоч і в Україні.
З відповідним рідним народом та Батьківщиною -
землею рідного народу. Це нормально і ніскільки не
перешкоджає виконанню громадянських обов'язків.
Ніхто з них не починає бути особою без рідного народу (без
національності), а отже без Батьківщини, як от скажімо Ви.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 14 квітня 2003 р. 23:42
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:b7ensl$i3l$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>> "oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» wrote...
>>>
>>> Только на мою думку? А в жизни разве украинцы в России не живут?
>>> А русские в Украине.
>>
>> Таки тільки на Вашу думку. В залежності від ступеня
>> засвоєння мови і культури нації проживання (асиміляції)
>> наприклад росіян в Україні чи українців в Росії вони
>> можуть стати українцями російського походження (росіянами
>> українського походження) або ж залишитися просто
>> українцями, хоч і в Росії. Росіянами, хоч і в Україні.
>> З відповідним рідним народом та Батьківщиною -
>> землею рідного народу. Це нормально і ніскільки не
>
> А кто вам сказал, что они все считают Родиной, землю, которую покинули?
:-)
Ви своє питання прямісінько під відповіддю на нього ж
розмістили. І то досить таки деталізованою відповіддю.
Чи це Ви не змогли зрозуміти слова "асиміляція"? Але
то не дуже велика біда, це слово а чи не в усіх словниках
розтлумачене.
> Я думаю вне зависимости от "від ступеня засвоєння мови і культури нації
> проживання"
> (так и не понял при чем тут "культури нації проживання") они выбирают
> Родину сами.
> И при этом достаточно субъективно.
> Ну если конечно у них не было "потребы" смотаться или не вернуться.
>
>> перешкоджає виконанню громадянських обов'язків.
>> Ніхто з них не починає бути особою без рідного народу (без
>> національності), а отже без Батьківщини, як от скажімо Ви.
>
> Моя Родина Советский Союз. Просто на некоторое время власть на моей
> Родине захватили для "потребы" нэзалэжны и другие демократы.
> олег
І що ж, усі народи, що були в зоні (лагері) Совєтского Союза,
цього огидного злочинного утворення, усі Вам одинаково
рідні? Чи може таки деякі з них були рідніші від інших.
Наприклад безнаціональна множина тих, хто одкинули свої
рідні народи і пішли в охрану зони содєржанія своїх же
рідних народів. А ця охрана з огляду на її тотальність
потребувАла далеко не кволого масиву осіб, чи не так?
Може на хвильку перестаньте кривити душею, шановний олег.
Гляньте правді в очі і хоч в душі своїй (мені це не потрібно)
визнайте, за чим насправді це Ви так скнієте.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 15 квітня 2003 р. 19:05
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:«b7f84o$dii$1@news.lucky.net»...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>>>> В залежності від ступеня
>>>> засвоєння мови і культури нації проживання (асиміляції)
>>>> наприклад росіян в Україні чи українців в Росії вони
>>>> можуть стати українцями російського походження (росіянами
>>>> українського походження) або ж залишитися просто
>>>> українцями, хоч і в Росії. Росіянами, хоч і в Україні.
>>>> З відповідним рідним народом та Батьківщиною -
>>>> землею рідного народу. Це нормально і ніскільки не
>>>
>>> А кто вам сказал, что они все считают Родиной, землю, которую покинули?
>
>>:-)
>> Ви своє питання прямісінько під відповіддю на нього ж
>> розмістили. І то досить таки деталізованою відповіддю.
>> Чи це Ви не змогли зрозуміти слова "асиміляція"? Але
>> то не дуже велика біда, це слово а чи не в усіх словниках
>> розтлумачене.
>
> Ассимиляция тут не в масть. Мы вроде о Батьківщине?
Ви вважаєте, що Батьківщина - це не земля рідного народу,
а щось інше. І що ж то таке, Батьківщина, з Вашої точки
зору, коли не секрет?
>> І що ж, усі народи, що були в зоні (лагері) Совєтского Союза,
>> цього огидного злочинного утворення, усі Вам одинаково
>> рідні?
>
> Конечно. Я никогда не разделял их по национальности.
Я так і думав, Ви - "інтернаціоналіст", тобто усі нації, (іх
всєх), ненавидите однаково. До українського народу скажімо оте
своє "почуття" виявляєте з допомогою спотвореного слововживання,
як от наприклад "нэзалэжны".
>> Може на хвильку перестаньте кривити душею, шановний олег.
>
> Вы зря меня уговариваете. Перестанте кривить душой и признайте что
> ваша теория гнилая.
Ну чому ж зря уговаріваю. Я так думаю, що якби Ви перестали
одкидати від себе свій рідний народ, то й і кривизна душевна
у Вас зникла б. Може зробите сміливий експеримент? і спробуєте
признатися до свого рідного народу? Але таке без сміливості не
вийде, а Ви, на жаль, боязлива особа.
>> Гляньте правді в очі і хоч в душі своїй (мені це не потрібно)
>
> Вам потрибна "потреба", я знаю.
Що Ви розумієте під "потрибна "потреба"", то Ви вважаєте,
мабуть, що усім зрозуміло. Мені, зізнаюсь, ні.
Чи це Ви зараз сподіваєтеся, що мене почнуть мучити здогади,
а що ж то Ви таке дуже знаєте? Коли так, то даремно. Для мене
навіть іще одне підтвердження (од Вас) стосовно неминучої
брехливості осіб, які одкидають себе від свого рідного народу,
і то не дуже потрібне, ясність у цьому вже давно досить таки
повна.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Час російського хліба
Date: 16 квітня 2003 р. 16:02
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:«b7hq72$gkd$2@news.lucky.net»...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>> Ви вважаєте, що Батьківщина - це не земля рідного народу,
>> а щось інше. І що ж то таке, Батьківщина, з Вашої точки
>> зору, коли не секрет?
>
> Я считаю, что при ассимиляции человек может найти и свою Родину.
> Возможно не в первом поколении, но произойти это может.
> Т.к. Родина понятие сугубо субъективное.
Отже хоч Ви категорично і проти розуміння Батьківщини, як
землі рідного народу, однак визначити якесь інше розуміння
цього слова не можете.
>> Ви - "інтернаціоналіст", тобто усі нації, (іх
>> всєх), ненавидите однаково. До українського народу скажімо оте
>
> У вас с логикой проблемы. Что меня не удивляет. :-)
>
>> своє "почуття" виявляєте з допомогою спотвореного слововживання,
>> як от наприклад "нэзалэжны".
>
> Это не народ такой. А конкретные люди. Вот вы например.
Мова не належить окремим людям. Мова належить цілому народу.
Ви ж намагаєтесь корячити саме мову, виявляючи таким способом
Вашу ненависть до цілого українського народу.
>>> Вам потрибна "потреба", я знаю.
>>
>> Що Ви розумієте під "потрибна "потреба"", то Ви вважаєте,
>> мабуть, що усім зрозуміло. Мені, зізнаюсь, ні.
>
> То что вы сидите далеко от своей Родины, в трудные для нее часы,
> насколько можно понять из ваших слов, много говорит о вас и о вашей
> "потребы". Отсюда кстати можно сделать вывод,
> что для вас является "потребой". Кроме этого это объясняет вашу
> бессильную злобу.
> Давайте, давайте, незалжный вы наш пэтриот, думайте вашу теорию дальше.
>:-)
На відміну од Вас, великий Ви наш знавець усього про мене,
я знаходжусь на своїй Батьківщині, на землі свого рідного
народу. Постійно проживаю в Україні (це я уточняю спеціально
для Вас з огляду на Вашу особливу понятливість). А Ви займаєте
місце на рідній землі не просто чужого, а ще й і ненависного
Вам народу. До того ж виїхати десь на землю того народу, що Ви
любите, рідного народу, (Вашому ненависному життю, життю в
ненависті, не позаздриш) у Вас ніяк не може вийти через
відсутність рідного народу.
Ситуація :-(
Олександр Франчук
From: Olexandr Franchuk «olexandr@hotmail.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Час російського хліба
Date: Thu, 17 Apr 2003 19:07:38 GMT
"oleg \(aka электрон\)" «123@12.com» news:b7k976$dmb$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com» wrote...
>>
>> Ситуація :-(
>
> Действительно, странно.
Ситуація :-( означає "ситуація сумна".
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Мадонна: "американская мечта" - ошибочна!
Date: Mon, 5 May 2003 08:55:56 +0300
"Alex" «alex@usa.net» news:b8anik$h85$1@news.lucky.net...
>
> http://lenty.ru/gobest.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://www.regions.ru/article/any/id/1081579.html?1027
> 25 апреля 2003 г., 10:27
> Мадонна: "американская мечта" - ошибочна!
> выступая по британскому телевидению в отношении своего скандального альбома
> "American Life", заявила, что "американская мечта" - ошибочна, и она это
> почувствовала, что говорится, на своей шкуре. Она считает, что "стремление к
> славе и богатству, являющимся главными ценностями Америки, ошибочно: главное
> в нашей жизни - любовь и сочувствие к близким". Как сообщает RussianNY.com,
> не так давно на американском телевидении появился кастрированный и
> доведенный до политкорректной неузнаваемости клип Мадонны с заглавной песней
> альбома, получивший неоднозначную оценку публики и музыкальных критиков.
> REGIONS.RU
Справжнісінька суперсенсація.
Те, що мало не щодня протягом тисяч років
втокмачується мільярдам людей,
дійшло, нарешті, до одної
окремо взятої людини.
І вона сказала, що дійшло.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Субботний анек
Date: 2 червня 2003 р. 12:02
"Владимир" «largor@rambler.ru» news:bbb8vq$b4h$1@news.lucky.net...
> "Richard" «rc@stayathome.yes» wrote...
>>
>> В честь приезда Джорджа Буша в Санкт-Петербурге было произведено
>> пятнадцать залпов из парадных пушек. К сожалению, ни один не попал.
>> http://anekdot.ru/an/an0305/j030530.html#4
>
> Хорошо ли переделывать анекдот про приезд Леонида Ильича Брежнева в
> Одессу?
Та це просто шановний Richard постійно зайнятий одним,
як же це показати своє негативне ставлення до Джорджа Буша.
Щось йому видно в американському президенті не подобається,
але прямо сказати свою думку така людина на жаль не може.
Олександр Франчук.
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Только Эдельштейны в этой группе и сидят.
Re: Священник Георгий Эдельштейн опасается, что патриархом станет
"офицер КГБ, атеист и порочный человек"
Date: 4 червня 2003 р. 14:39
"vk" «P_test@sky.net.ua» news:bbi5q9$ukv$1@news.lucky.net...
> Привет, Spy!! You wrote on Tue, 3 Jun 2003 14:45:57 +0300:
> S>
> S> Обращение члена Московской Хельсинкской группы, священника Георгия
> S> Эдельштейна, к президенту РФ В. В. Путину
>
> Только Эдельштейны в этой группе и сидят.
> Самое прикольное что все это быдло ратует за демократичное общество и при
> этом тупо стучит властям на неугодных ей.
> =======================================================
> третьего июня
Шановна третьего июня vk, яка одкидає свою належність до свого
рідного нам невідомого, але їй самій відомого народу, приховуючи
власне прізвище, міркує так, що кадровий офіцер КГБ на чолі
РПЦ - це добре, а відкритий лист із засудженням цього - це погано.
А також як на її шановну думку що легіони агентів КГБ в рясі (ясна
річ що не "бидло") - це ніяке не стукачество жодним чином. А от
відкрито звернути увагу на це, то стукачество "бидла". Досить таки
характерна як для осіб з відкинутим рідним народом логіка.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Навеяло концертным туром ОЭ
Date: 4 червня 2003 р. 17:26
"OKI" «mkolejon@themail.com» news:bbktp4$nf4$1@news.lucky.net...
> А Вакарчук уже в петле
> и взгляд упёрся в крематорий
> объявлен уж по всей стране
> ОЭ-придуркам мораторий! (с) KALigula
Шановний ОКІ,
тут багато плутанини було стосовно нібито подібності і
що їх важко розрізнити між словами "москвичі" та "москалі"
і що вони позначають. Аж доки Ви своїми шановними
зусиллями не розвіяли туман навколо цього питання.
Москвичі - частенько запрошують і радо приймають
Океан Ельзи у себе в Москві.
Москалі ж усім серцем (тим, що у них там замість серця )
ненавидять цей колектив.
З вдячністю,
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Навеяло концертным туром ОЭ
Date: 5 червня 2003 р. 17:33
"OKI" «mkolejon@themail.com» news:bbmp6t$kgm$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
>> "OKI" «mkolejon@themail.com» wrote...
>>>
>>> А Вакарчук уже в петле
>>> и взгляд упёрся в крематорий
>>> объявлен уж по всей стране
>>> ОЭ-придуркам мораторий! (с) KALigula
>>
>> Шановний ОКІ,
>
> Оооо! Шурик, рад видеть тебя выздоровевшим снова в строю неподкупно
> изобличающим "человеков без национальности" :о)
>
>> тут багато плутанини було стосовно нібито подібності і
>> що їх важко розрізнити між словами "москвичі" та "москалі"
>> і що вони позначають. Аж доки Ви своїми шановними
>> зусиллями не розвіяли туман навколо цього питання.
>> Москвичі - частенько запрошують і радо приймають
>> Океан Ельзи у себе в Москві.
>
> Ху из "москвичі"? На Украине пингвинов больше, чем осталось русских в
> Москве.
>
>> Москалі ж усім серцем (тим, що у них там замість серця )
>> ненавидять цей колектив.
>
> Тю, ты чи зовсим з глузду зйихав? К воплощению полной безвкусицы,
> бездарности и пошлости испытывают совсем другой спектр чуств. Или природа
> тебя обделила и в этом, уродив чуственным дальтоником? Может это, конечно,
> следствие побочного действия галаперидольчика, ты бы у Багмета
> проконсультировался.
Слово "галапєрідольчік" я ось вдруге в житті бачу і вдруге
од Вас. Ви що ж, ні про що інше уже думати не в змозі, чи що?
І коли якась рокгрупа Вам просто не подобається, то писати
"Вакарчук уже в петле"
"ОЭ-придуркам мораторий!"
ну зовсім не до речі. Такі слова пописувати можна від ненависті.
Ще хіба можливо від галапєрідольчіка, Вашого улюбленого
медикаментозного замінника чогось Вам конче потрібного, але
чого видно Вам бракує. Вам звісно видніше, наш Ви уважаємий усіма
великий знавець мистецтва взагалі та галапєрідольчіка й творчості
Маяковського і Некрасова зокрема. Ще варіант є один екзотичний,
але цікавий для пояснення ваших круто екзальтованих почуттів до
ОЕ. Що Ваша милість безнадійно втюрилась в цю групу і таким от
макаром хитро рекламує її творчість з надією, що коли хто ще не
слухав, той після Ваших виявів, для перевірки, а що ж то так зачепило
шановного Олєжика, послухає :-) Коли б Вам просто не подобалось,
то Ви б просто не слухали того, що не подобається, так роблять
усі, і тоді не було б про що дискутувати. Ну не силою ж Вас
хтось з метою познущатись над Вами заставляє слухати Океан Ельзи.
Стосовно "Ху из "москвичі"?", то коли Ви самостійно доперти не
можете, то спробую Вам пояснити. Москвичі - це люди, які на постійних
засадах мешкають в Москві - незалежно від того, скільки представників
будь-яких народів там проживає.
Русскі - це люди, які причисляють себе до російського народу.
Щоб вважати себе русскім, не обов'язково проживати в Москві.
Хіба що Ви наполягаєте на зворотному.
А от "человеков без национальности", підкупно а чи непідкупно тут
у форумі присутніх, навіщо ізоблічати, коли ви самі так напружуєтесь
у цьому напрямку, стільки зусиль прикладаєте, що де там за вами
встигнути :-( А от вивчати вашу творчість (ви, вами, вашу тут у
множині), як на мою приватну думку, досить таки потрібно. Тому
приємно бачити, що ваші зусилля даремно не пропадають. Ви себе
показуєте шляхом виявлення свого ставлення до різних речей, як от
до ОЕ, а решта шляхом порівняння цих виявів із нормальною реакцією
нормальних людей на ці ж самі речі має можливість дістати більш точне
уявлення про людей, які одкидають свою належність до рідних своїх
народів.
І це уявлення потрібне, особливо що стосується того, а що ж таке
ненавидять суб'єкти з відкинутим народом. Тому що ці суб'єкти
складають собою категорію, яка мабуть що виникла не тоді, коли
Лазарь Каганович заявив, що у нього нема національності. Але
давнішої аніж від Кагановича подібної заяви я не знаю. Хоч у
таких (та багатьох інших) питаннях я не остання інстанція. Однак
наразі Вашим і К духовним родителем тих, хто відкидає власну
належність від рідного народу, доки не знайдеться хтось давніший,
є без сумніву саме Лазарь Каганович.
І нема потреби надто довго вивчати Ваші і К дописи, щоб побачити,
що в досить довгому списку речей, які Ви і К безумовно ненавидите,
перше місце поділяють український народ з усіма характерно
українськими виявами та американський народ - аналогічно з усіма
суто американськими виявами. Досить таки цікаво, чи не так. Така
собі спільна ланка в двох народів, українського та американського.
Але ця ланка - факт, якщо Ви звісно не проти.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Медведчуки взяли Львівщину
Date: 6 червня 2003 р. 10:49
"Spy!" «ShPYgun@ua.fm» news:bbo62o$4ct$1@news.lucky.net...
>
> Медведчуки взяли Львівщину
> www.ПРАВДА.com.ua , 5.06.2003, 16:08
> Банкова змінює керівника у серці Західної Україні, Львівській області.
> Регіоні, який був другим центром повстання проти влади у 2000-2001 і який
> визначився із своїм президентом ще задовго до жовтня 2004.
> Зняли губернатора Львівщини Мирона Янківа. При тому, що він не був членом
> команди Ющенка. Скоріше, навпаки. Як розповів депутат із "Нашої України" від
> округу на Львівщині Олег Тягнибок, влітку минулого року опозиція стала
> відчувати тиск з боку губернатора. "Стосунки були не найкращі".
> Водночас дехто з "Нашої України" намагався підтримувати з ним стосунки. І, в
> принципі, аномалій тут не повинно бути - усе-таки найпотужніша сила в
> області. "У нас не було одностайності щодо Янківа", - каже Тягнибок. "Янків
> був достатньо чесна й порядна людина", - вважає Тарас Чорновіл.
> Нещодавно на сесії облради був заслуханий звіт губернатора. Всупереч
> очікуванням, Янків здобув задовільну оцінку своєї роботи. За затвердження
> звіту проголосували 42 депутати при необхідних 40. Врятувала Янківа фракція
> "Нашої України" в облраді. А місцева СДПУ(О) голосувала проти губернатора.
> "Відставка Янківа - це боязнь влади консолідації", - сказав у кулуарах
> парламенту Ющенко. "Те, що сталося з Янківим - це розмін між двома
> політичними силами, СДПУ(О) і донецькими. Януковичу віддали заступників
> міністрів, яких він перепризначатиме після скасування держсекретарів, а
> СДПУ(О) отримало Львівську область", - каже Чорновіл.
> За словами Тягнибока, відставка Янківа - "це справа рук клану Медведчуків".
> Сергій М. - рідний брат Віктора М. Перший працює главою Львівської
> податкової, другий - главою адміністрації президента Кучми.
> Координаційний комітет з корупції, який виніс вирок Янківу, жодним словом не
> сказав про зловживання у сферах, які контролює на Львівщині
> Медведчук-молодший. Це "апофеоз злочинності й корупції", вважає Тарас
> Чорновіл.
> "У Львівській області дійсно є корупція. Є дві структури, які неймовірно
> корумповані. Запитайте будь-якого львів'янина, запитайте будь-кого коли-
> завгодно, і він вам посеред ночі скаже, що це є обласна податкова
> адміністрація, і це є митниця. Всі прекрасно знають, що це є ворота, де все
> підряд валиться в Україну, оподатковується і не збирається мито, не
> збирається акциз. Але ці дві структури не належать до тих, проти яких
> зроблені такі висновки. Одну очолює Сергій Медведчук - рідний брат головного
> канцеляриста президента, другу очолює його колишній заступник пан Козак. Їх
> ніхто не згадує. От там, де корупція, де все зарито", - заявив Чорновіл в
> інтерв'ю радіо Свобода.
> Зате звільнено Янківа і двох обласних силовиків: начальника обласної міліції
> Василя Рябошапку і облпрокурора Богдана Ринажевського (щодо останнього -
> Кучма порадив Піскуну звільнити його).
> Цікаво, що перед цим Рябошапка був заступником Сергія Медведчука, керував
> обласною податковою міліцією. Однак "він вийшов із підпорядкування, не
> захотів іти у свого колишнього начальника на поводу", вважає Тягнибок.
> Щодо Ринажевського, то, на думку депутата, він постраждав за те, що не
> закрив кримінальні справи за фактами зловживань у відомстві
> Медведчука-молодшого. "Ми через депутатські запити направили матеріали
> Піскуну з вимогою порушити кримінальні справи. Він перевів їх обласному
> прокурору Ринажевському. А той не піддався тиску Сергія Медведчука і не
> закрив їх".
> На думку депутатів з "Нашої України", всі ці кроки ведуть до
> повномасштабного господарювання СДПУ(О) на Львівщині. "Есдеки готуються до
> виборів-2004, активно призначають керівників райадміністрацій, змінюють
> директорів шкіл та головних лікарів у лікарнях".
> З цією точкою зору згодні експерти львівської газети "Поступ": "Саме Янків,
> Ринажевський та Рябошапка були єдиними у Львівській верхівці, які не
> вписувалися або не зовсім вписувалися у політичні передпрезидентськовиборчі
> розклади нинішніх господарів на Грушевського та Банковій. Отже, їх
> звільнення цілком можна розглядати, як виключно політичну акцію, приурочену
> до наближення доленосної осені 2004 року", пише газета.
> Водночас всесильність есдеків заперечив один із лідерів парламентської
> фракції СДПУ(О) Борис Андресюк: "Найбільша помилка політиків у тому, що вони
> думають: якщо щось діється в державі - то в цьому винні есдеки. Нам це
> приємно, безумовно, що ми такі великі і все можемо. Але хоча б це на 5
> відсотків відповідало дійсності - те, що нам приписують! Треба реально
> дивитися на життя і реально відповідати за ту ділянку справи, яку доручено.
> А не шукати відразу у всьому ворогів"
> Янків і Янукович
> Не до кінця зрозумілою є роль Януковича у відставці Янківа. По-перше, не
> відомо, чи було подання Януковича на зняття губернатора. Адже, за статтею
> 118 Конституції глави обладміністрацій звільняються (як, власне, і
> призначаються) президентом за поданням Кабміну...
> За даними "Поступу", в середу вранці прем'єр Янукович був у президентському
> кабінеті на Банковій. Джерело газети повідомляє, що під час його розмови з
> Кучмою "вирішувалося лише одне питання - відставка львівського губернатора
> (звільнення обласного прокурора та начальника обласного УМВС, на той час,
> кажуть, уже було остаточно вирішеним)".
> "Поступ" нагадує про нещодавній візит Януковича до Львова. "Одні
> стверджують, що Віктор Федорович після поїздки до Львова був настільки
> незадоволений, що вимагав від президента негайної відставки Янківа. У цьому
> контексті можна згадати одну кумедну деталь: на одній із зустрічей під час
> візиту Януковича до Львова Янків звернувся до прем'єра - Вікторе
> Володимировичу. Однак така фатальна помилка з по-батькові могла трапитися
> виключно через надмірне хвилювання обласного голови, адже інші наші джерела
> переконані, що нинішній львівський губернатор, якого раніше трактували як
> ставленика Медведчука, вже давно перестав влаштовувати есдеків. За їхньою
> інформацією відставки Янківа вимагав якраз глава адміністрації президента, а
> Янукович ходив до Леоніда Даниловича, аби спробувати залишити Мирона
> Дмитровича при посаді".
> Як розповів Олег Тягнибок, Янукович дійсно висловив своє невдоволення
> губернатором, але "дав йому до осені час виправити ситуацію в області". За
> словами Тараса Чорновола, відставка Янківа готувалася на осінь чи весну - "з
> коректним формулюванням, переводом на дипломатичну роботу тощо" (Янків -
> колишній торговий аташе у Польщі).
> Однак сталося все зовсім інакше:
> Список імовірних кандидатур на посаду голови Львівської облдержадміністрації
> досить абстрактний. То й же Сергій Медведчук. За даними "Поступу", на
> початку тижня він "несподівано вилетів до Києва і за всіма ознаками зумів
> зустрітися з президентом раніше, ніж це зробив Янукович".
> Серед інших претендентів газета називає народного депутата, новобранця
> Партії регіонів, який колись залишив фракцію "Наша Україна" Петра
> Димінського. "Він вважається чи не найактивнішим членом фан-клубу Януковича
> у Львові, однак уявити його керівником області доволі складно. Димінському
> більше пасує роль сірого кардинала, аніж публічного політика та
> заклопотаного рутинними справами господаря області", - пише Поступ.
> Можливе також призначення заступника губернатора Богдана Матолича чи голови
> обласної організації Партії регіонів Олексія Радзієвського. Щоправда,
> кажуть, під час візиту на Львівщину Янукович з ним навіть не зустрівся.
> Янків і його відставка
> Сам Львівський обласний губернатор Мирон Янків дізнався про звільнення з
> преси.
> У середу по обіді він приїхав до Львівського палацу мистецтв, де готувалося
> приурочене до дня журналіста традиційне нагородження, пише Поступ. "Там
> почув вкрай неприємну для себе новину й негайно повернувся до будинку
> облдержадміністрації. Зателефонував в адміністрацію президента й почув
> заспокійливу відповідь першого заступника глави АПУ Дьоміна "працюйте
> спокійно".
> А ось яка була реакція Янківа, коли йому о 20 годині зателефонували в
> прямому ефірі радіо "Свобода".
> Ганна Стеців: Давайте зателефонуємо до Львова львівському губернатору Мирону
> Янківу.
> Мироне Дмитровичу, як Ви реагуєте на те, що зараз сталося в президентській
> адміністрації?
> Мирон Янків: Я просто не в курсі - що сталося?
> Ганна Стеців: Щойно оголосили, що Ви звільнені з посади і все львівське
> начальство, окрім Медведчука, за корупцію. Що це має означати?
> Мирон Янків: А де таке оголосили?
> Ганна Стеців : Щойно на брифінгу в адміністрації президента. Чи Ви мали з
> Медведчуком якісь конфлікти? Як Ви все це пояснюєте? Чи Ви нічого не знаєте,
> а тут - такі заяви?
> Мирон Янків: Що в указі президента, чи що?
> Ганна Стеців : Щойно Колінько в адміністрації президента провела брифінг, де
> оголосила, що після перевірки на корупцію, президент звільнив Янківа,
> начальника міліції обласної і багатьох, окрім Медведчука.
> Мирон Янків : Я такого не чув. Я працюю, сиджу на робочому місці. Мав
> розмову з нашим куратором з адміністрації президента. Не чув такого.
> Ганна Стеців : Себто, Вам ніхто нічого не говорив?
> Мирон Янків : Ні, ніхто нічого не говорив. Ніяких симптомів не було. Ніхто
> нічого не каже. Я дивуюся просто, бо якби був указ, то може хтось подзвонив
> би, сказав, хоча у нас все може бути.
> --
> Spy!
Трактування таких масових перестановок як спробу вплинути
на масового виборця неможливе уже навіть на перший погляд.
Коли заставити людей змінити свої переконання не вдалося
навіть в без меж тоталітарні часи, коли перша особа області
мала карт-бланш на усе що завгодно плюс стандартний тил у
вигляді квартири Москві, щоб потім не треба було дивитися
в "мєстні" очі після того що-завгодно, то (порівняно з тоді)
обмеженими засобами намагатися вирішити цю задачу -
очевидно безнадійна витівка.
Як от наприклад усі пам'ятають, коли якось в період безпосередньо
перед розпадом СССР якийсь бойовий винищувач в небі над
Львовом виробляв різні загрозливі маневри (цікаво було б
взнати прізвище того аса і хто персонально санкціонував той
політ, хоч є усі підстави думати, що така цікавість мабуть що цілком
даремна, оскільки навколоавіаційні кола навряд чи видадуть
воєнную тайну). І що якби навіть той пілот скажімо заправив баки
під зав'язку тай і направив свого літака, сам вчасно
катапультувавшись звісно, в бриючому режимі, щоб скосити
побільше, в якийсь із натовпів під синьо-жовтими знаменами,
яких тоді повнісінько було на вулицях, то сподівання на зміну
людських переконань після цього все одно мабуть що були б
марними.
А що усі ці перестановки стосуються корупції, то сумніви не думаю
що в когось стосовно цього є. Але напрямок цього стосунку - це
вже інше питання. Є усі підстави вважати, що усі зняті з посад
люди недостатньо розвивали корупцію, через це і постраждали.
На користь такої версії свідчить те, що установи з найвищою
корумпованістю, податкова і митниця, аніскільки не зачепило.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Как нам обустроить Украину
Date: 6 червня 2003 р. 15:13
"Spy!" «ShPYgun@ua.fm» news:bbpqec$k46$1@news.lucky.net...
> "Ratamahatta" «ratamahatta@inbox.ru» wrote...
>> "Richard" «rc@stayathome.yes» wrote...
>>>
>>> Как нам обустроить Украину
>>> Украин должно быть две, и это будет полезно для самой Украины. Подобный
>>> раздел возможен не только в виде настоящего деления на два государства, но
>>> и в форме федерализации Украины.
>>
>> Вот ответ на вопрос о том откуда в унитарной стране берутся идеи о
>> двупалатных парламентах и кто их лоббирует.
>> Не хочу применять заезженный штамп о "руке Москвы", но России
>> действительно выгодна федерализация Украины.
>
> А до чого тут "штамп"? Це правда. Більше того,
> Москва спонсорує ідею автономії Галичини, і робить
> це з двох боків: і з боку галичан, і з боку аґентів впливу
> в Східній та Центральній Україні.
>
>> ЗЫ: вы бы лучше обустройством Чечни занимались.
>
> Якщо Росія займеться виключно власними проблемами,
> то вона швидко розпадеться. Бо наразі народ російський
> не помічає свого бидлячого стану винятково через те, що
> його годують урапатріотичними новинами.
Та у цього Richarda для того, щоби займатися обустройством
Чечні, підстав нітрохи не більше, аніж для обустройства
України. Не пам'ятаю, правда, щоб сам особисто цей суб'єкт
заявляв про своє одкидання, але сумнівів у тому, що такий
момент у нього вже давно позаду, мінімум. У кожному разі
логіка у нього - типова логіка покидька невідомого народу,
з духовним атцом радним Лазарем Кагановичем.
Які підстави у покидька невідомого народу, який іменує себе
класичним англійським (наскільки я пам'ятаю) іменем Richard,
облудно видаючи себе за представника інтересів російського
народу, мешкаючи десь в Каліфорнії, висловлювати свої "ідеї"
облаштування України? З позиції а як ото можна іще покапосніше
нашкодити українському народу. Ну а також, оскільки він зараз
проживає в США, то само собою зрозуміло що й амєрікосов
ненавидить аналогічно. Мабуть що даний покидьок до виїзду
мешкав в Україні, раз так само ненавидить і туди, і сюди.
Видно американська програма асиміляції мігрантів має добрячі
проколи, раз стільки покидьків сичать ненавистю до американців,
і то прямісінько з американської землі.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Навеяло концертным туром ОЭ
Date: 6 червня 2003 р. 16:09
"OKI" «mkolejon@themail.com» news:bbphqb$bsr$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
>>
>> І нема потреби надто довго вивчати Ваші і К дописи, щоб побачити,
>> що в досить довгому списку речей, які Ви і К безумовно ненавидите,
>> перше місце поділяють український народ з усіма характерно
>> українськими виявами та американський народ - аналогічно з усіма
>> суто американськими виявами. Досить таки цікаво, чи не так. Така
>> собі спільна ланка в двох народів, українського та американського.
>> Але ця ланка - факт, якщо Ви звісно не проти.
>
> Попроси лечащего поменять тебе схему лечения, ибо на лицо явное дальнейшее
> прогрессирование болезни.
Тобто Ви згодні, що покидьки рівно ненавидять як
український народ, так і американський народ, і у
Вас заперечень нема. Згодний, заперечувати очевидне,
а щоб побачити цю очевидність, потрібно тільки трішки
почитати даний укрполітний форум, річ невдячна, і через
це Ви одразу звично ховаєтесь в психлікарню. Для
Вас там значно легше, можна випадковими вигуками
одбуватись.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Как нам обустроить Украину
Date: 9 червня 2003 р. 10:15
"morur" «turkov@rtf-15.ntu-kpi.kiev.ua» news:bbqfrs$jrf$1@news.ntu-kpi.kiev.ua...
>
> Ну почему сразу "покидьок"? Он просто выставил для обсуждения данную
> статью, я уверен не он является её автором. А вам лишь бы кого-то
> пооскорблять, не проще ли полностью опровергнуть написанное убедительными
> доводами?
Коли людина цитує когось, тобто сама не є автором, то десь в опублікованому
мало б бути якесь посилання, а його не було. Коли ж вона публікує від власного
імені, як у даному випадку, то даний текст - це її власна думка.
Що стосується чому одразу "покидьок"? то не так уже й одразу.
По-перше, (у свій час) мені доводилось запитувати шановного Richardа,
чи є у нього національність. Звісно що він на питання не відповів. А тим
часом коли у людини є рідний народ, як от в українців наприклад є
український народ, а який же рідний для Вас, не знаю, можливо й таке,
що Ви це питання ставите через те, що аналогічно як і Richard відкидаєте
од себе рідний свій народ? так от, коли у людини є рідний народ, то у неї
є позитивні почуття до свого рідного народу. А коли людина має
позитивні почуття до свого рідного народу, то така людина поважатиме
аналогічне почуття інших людей до своїх рідних народів - інакше
неповага до позитивних почуттів стосовно рідного народу була б
неповагою до власного почуття до свого рідного народу. Згодіться,
любити рідний народ і не поважати позитивні почуття до рідного народу
якось не в'яжеться. Через це коли у людини є рідний народ, і її запитують
чи є, то уникати відповіді нема підстав. Хіба що Ви іншої думки і можете
спробувати аргументувати її.
По-друге, не треба надто довго вивчати творчість шановного Richardа
в даному форумі, а інші джерела відсутні - як і його справжнє ім'я, щоб
переконатися в повній відсутності у нього будь-якої поваги до
національних почуттів принаймні одразу ж двох народів, українського
і американського. Більше, з певністю можна висловитись, не боячись
помилитись, ґрунтуючись на дописах шановного Richardа, що він, окрім
неповаги, не просто ненавидить український та американський народ, а
буквально що ця ненависть є його суттю, настільки дана особа просякнута
наскрізь своєю брудною ненавистю до цих народів. Виявляючи свою
ненависть з найменшого приводу, а також і без жодного такого приводу.
По третє, коли особа з позиції своєї ненависті замість того, щоб зайнятися
собою й повернутися лицем до рідного народу для діяльності на його,
рідного народу, благо, лізе з непристойною пропозицією до чужого народу,
який вона ж ненавидить тою каменюкою, яка у неї там, де у нормальних
людей живе людське серце, то згодіться, ну найбільш толерантне звання
для такої людини буде "покидьок невідомого народу". Можливо Ви назвете
це якось інакше?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Навеяло концертным туром ОЭ
Date: 9 червня 2003 р. 17:16
"OKI" «mkolejon@themail.com» news:bc1vdg$hik$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
>>
>> Тобто Ви згодні, що покидьки рівно ненавидять як
>> український народ, так і американський народ
>
> Шура, в народе это называется "сравнить «ОКІ-лайка» с пальцем"
Тобто ваша ненависть до українського народу інакша, ніж
ваша ж ненависть до американського народу, якщо я Вас
правильно зрозумів. І чим же ці дві ваші ненависті
між собою відрізняються?
(Щоб в моїх постінгах не було Вашої нецензурщини, я
замінив Вашу лайку на "лінк" до неї - «ОКІ-лайка»).
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Навеяло концертным туром ОЭ
Date: 10 червня 2003 р. 16:05
"OKI" «mkolejon@themail.com» news:bc4e04$1kt$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
>> "OKI" «mkolejon@themail.com» wrote...
>>> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
>>>>
>>>> Тобто Ви згодні, що покидьки рівно ненавидять як
>>>> український народ, так і американський народ
>>>
>>> Шура, в народе это называется "сравнить «ОКІ-лайка» с пальцем"
>>
>> Тобто ваша ненависть до українського народу інакша, ніж
>> ваша ж ненависть до американського народу, якщо я Вас
>> правильно зрозумів. І чим же ці дві ваші ненависті
>> між собою відрізняються?
>
> Спасибо, Шура, что ты решил передохнуть и позволяешь мне ответить за себя
> :о)
> Шурик, ты видно совсем плохо понимаешь по руськи? Речь шла не о ненависти, а
> о размерах. Возьми например ящерицу и крокодила или питона и дождевого
> червяка, разве можно к ним испытывать сходные чуства? А здесь еще проще:
> америкосия - хищный враг, украинцы - родня, причем довольно близкая, не в
> меру дуркующая в силу юного возраста, но, как говорится, с годами пройдет.
Раз Ви не належите до жодного народу, то що ж,
"америкосия - хищный враг" усіх, хто відкидає
свої рідні народи від себе, як на Вашу думку?
Сумніваюся, що аж так. Он скільки покидьків прямо
звідти, з Америки той народ, серед якого вони так
зручно влаштувалися, ненавидять. Так що на свої
очі в отцьому форумі бачимо, що не така уже й
"америкосия - хищный враг" покидьків.
Тай і українці також народ надто привітний до
тих, хто його ненавидять. Мабуть це одна із рис,
які спільні для українського та американського
народів. Але от в родню до українського народу,
ще й і навіть близьку(!) набиватися, одночасно
обгавкуючи практично усе суто українське,
(синдром Моськи - якщо не обгавкувати того, порівняно
з ким вона сама така маленька, то життя ж даремно
пройде), то це Ви вже, шановний ОКІ, дещо мабуть
переборщили.
А от стосовно розмірів, то розміри країни з
розмірами вашої ненависті до народів ну жодним
чином не корелюються. Ні теоретично, ні практично.
Не викручуйтесь, шановний ОКІ. А то чим далі, то
ви все більше ака-електрону уподоблюєтесь. Визнайте
прямо, що усвідомлювати свою ненависть не бажаєте.
Ні до українського, ні до американського народу.
Бажаєте ненавидіти несвідомо, утробно.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Навеяло концертным туром ОЭ
Date: 11 червня 2003 р. 16:05
"OKI" «mkolejon@themail.com» news:bc4orh$cu0$1@news.lucky.net...
> "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
>> "OKI" «mkolejon@themail.com» wrote...
>>>
>>> америкосия - хищный враг, украинцы - родня,
>>> причем довольно близкая, не в
>>> меру дуркующая в силу юного возраста, но, как
>>> говорится, с годами пройдет.
>>
>> Раз Ви не належите до жодного народу, то що ж,
>> "америкосия - хищный враг" усіх, хто відкидає
>> свої рідні народи від себе, як на Вашу думку?
>> Сумніваюся, що аж так. Он скільки покидьків прямо
>> звідти, з Америки той народ, серед якого вони так
>> зручно влаштувалися, ненавидять. Так що на свої
>> очі в отцьому форумі бачимо, що не така уже й
>> "америкосия - хищный враг" покидьків.
>> Тай і українці також народ надто привітний до
>> тих, хто його ненавидять. Мабуть це одна із рис,
>> які спільні для українського та американського
>> народів. Але от в родню до українського народу,
>> ще й і навіть близьку(!) набиватися, одночасно
>> обгавкуючи практично усе суто українське,
>> (синдром Моськи - якщо не обгавкувати того, порівняно
>> з ким вона сама така маленька, то життя ж даремно
>> пройде), то це Ви вже, шановний ОКІ, дещо мабуть
>> переборщили.
>> А от стосовно розмірів, то розміри країни з
>> розмірами вашої ненависті до народів ну жодним
>> чином не корелюються. Ні теоретично, ні практично.
>> Не викручуйтесь, шановний ОКІ. А то чим далі, то
>> ви все більше ака-електрону уподоблюєтесь. Визнайте
>> прямо, що усвідомлювати свою ненависть не бажаєте.
>> Ні до українського, ні до американського народу.
>> Бажаєте ненавидіти несвідомо, утробно.
>> Олександр Франчук
>
> Шура, тебе уже не один человек говорил, что ты есть «OKI-лайка»
> австровенгерский и к украинскому народу отношение ни какого не имеешь. Ну
> разве что лечишся во львовской психушке. А потому не расписывайся как
> украинец и за украинцев.
Такий поворот Вашої думки не дуже несподіваний. Тому
речення складені так, як би це могла зробити людина будь-якої
національності стосовно Вашої особи (та інших таких осіб,
які одкидають від себе свої рідні народи). Однак Ви уже
так замахали себе своїм галапєрідольчіком, що не помічаєте
абсолютно простих речей.
Стосовно особисто моєї національності, а також національності
будь-кого з інших людей, то я завжди притримувався такої
думки, що національність особи визначається особисто самою
особою, а не кимось іншим, навіть коли отой інший не є
навіть жодним покидьком невідомого народу. Що ж стосується
міркувань покидьків про національності та їх взаємини, чи
належності-неналежності інших людей до якихось народів, то
як на мою скромну думку, покидькам у цьому питанні слід
було б зайняти те місце, яке спеціально призначене для
покидьків. Тобто коли людина вважає, що вона не належить
ні до якого народу, то слід зважити на думку цієї особи
і поважаючи її право самовизначення своєї неналежності
до ніякого народу, право відкидання народу, яким та людина
була якось народжена, називати таку людину покидьком невідомого
народу. Хіба що Ви знайдете більш точне визначення для
себе. Я точнішого на жаль не знайшов :-(
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Re: Українці оголосили війну померлому апологету Сталіна
Date: 13 червня 2003 р. 16:02
"OKI" «mkolejon@themail.com» news:bcbrs9$49p$1@news.lucky.net...
> "Spy!" «ShPYgun@ua.fm»
>>
>> Українці оголосили війну померлому апологету Сталіна. З New York Times
>
> В своем репертуаре - моськи лают на мертвого льва
Цікава думка, гідна представника одкинутих од народів мас :-)
І що ж, Уолтер Дюранті, який свідомо брехав американцям про
події в Україні, видаючи підле убивство мільйонів чудових
людей за прекрасні вчинки цих убивць, це значить "лев"?
І він "лев" тільки тому, що брехливий, чи може у нього була
ще одна додаткова велика перевага, а саме відсутність
національності? Це би вже у Ваших очах точно був би "лев".
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «olexandr@hotmail.com»
Subject: Минуле України, майбутнє Америки
Date: 30 червня 2003 р. 13:24
Минуле України, майбутнє Америки
On Fri, 13 Jun 2003 00:55:38 +0300, "Spy!" «ShPYgun@ua.fm» wrote:
>
> Українці оголосили війну померлому апологету Сталіна.
> З New York Times
> Катерина Тищенко, УП , 12.06.2003, 18:51
[..]
> Він звинувачується у навмисному замовчуванні факту
> голодомору в Україні під час висвітлення радянського
> життя у 30-і роки. 1932 р. Дюранті отримав Пулітцерівську
> премію - найбільшу нагороду в галузі журналістики - "за
> безсторонні й об'єктивні репортажі" з СРСР.
[...]
> 31 березня 1933 Дюранті писав у New York Times:
> "Немає ніякого голодомору". Через півроку його думка не
> змінилася: "Будь-яка інформація про голодомор є
> перебільшенням або навмисною пропагандою"
> (New York Times, 24 серпня 1933).
Брехливий журналіст тоді, у тридцяті роки, не просто
дурив американський народ (навряд чи владні структури
США дізнавалися з преси про дійсні події в Україні, про
за усіма параметрами нечуване у світовій історії масове
убивство), та був удостоєний за це найпрестижнішої
премії у галузі журналістики Пулітцерівським комітетом.
Ця премія свідчила тоді, незмінно свідчить і зараз, тепер,
про справжнє ставлення даного комітету та причетних
журналістських кіл до того, правдиву, а чи діаметрально
протилежну до дійсності інформацію надають читачам
колеги.
Одначе, на жаль, сказати з огляду на дії Пулітцерівського
комітету тільки те, що навколопулітцерівська журналістика не
надто об'єктивна, це буде мало що сказати.
Крім брехні Дюранті були ж і правдиві публікації, але
Пулітцерівський комітет без вагань однозначно став на
бік обману американського народу, визнавши брехливого
журналіста своїм лауреатом. Тим самим назвавши брехню
для американського народу правдою та правду брехнею.
А що в політичних колах США, обізнаних із тим, що справді
діялось в Україні, тоді не знялась хвиля протесту проти
обману Пулітцерівським комітетом американського народу,
то це мабуть, теж дещо означає. Перш за все, що тодішнє
керівництво США мабуть, не надто було виразником інтересів
американського народу, який (народ) не думаю, що був
зацікавлений тоді у тому, щоб засоби масової інформації
дурили його, а був тоді (як мабуть що і тепер) зацікавлений
у тому, щоб знати правду, тобто те, що справді відбувається
в реальній дійсності.
Усвідомлення необхідності обману американського народу
тими колами, що змогли дієво підтримати убивство
українського народу, і які були достатньо широко як для
цього представлені в політичних та інформаційних верхах
США-1933, означає те, що в тих колах була ясність стосовно
того, що американський народ, основу, ядро якого складають
глибоко віруючі релігійні громади, не підтримав би політику
сприяння убивству.
Як от зараз, коли стали відомі факти використання хімічної
зброї в Іраку проти власного народу, то американський
народ не підтримав суверенітету злочинного режиму на
убивство власного народу. Убивство безборонних людей
завжди залишиться просто убивством. Навіть коли його
чинять державні структури в межах власної країни. Убивці
українського народу, звісно, за таке суверенне право. Але
зараз, схоже на те, дюрантіподібні журналісти та
Пулітцерівський комітет суттєво втратили в США свій вплив,
і інформація про масові убивства мирного населення в
Іраку злочинним режимом дійшла до американського народу.
Цілком ясно, і тисячі неспростовних фактів свідчать про
це, що голодомори 20-го сторіччя в Україні були цілком
свідомими, добре спланованими з глибоко ешелонованою
підготовкою убивствами українського народу.
І що чинила це убивство не якась там окремо взята особа
(чи особи), а політична сила, широко представлена далеко
не лише в Москві та Україні, і критерієм входження конкретної
окремо взятої особи в дану політичну силу (належності
до неї) є ненависть до українського народу. Без ненависті
до українського народу задумувати, планувати,
організовувати, тобто чинити убивство українського народу
було б неможливо.
Саме ці люди, повні ненависті до українського народу,
які задумали, спланували й організували убивство, саме
вони складають собою ядро політичної сили, яка здійснила
безприкладні у світовій історії злочини.
І оскільки убивці жодним, ніяким чином не зазнали ані
найменшої відповідальності за свої гігантські злочини,
і усі залишились живими та здоровими і, звісно, й надалі,
як і раніше, на керівних посадах в інформаційних,
силових, планових, кадрових та інших важливих державних
та впливових структурах, і усі після виходу на пенсію
користувалися та користуються й тепер численними пільгами,
які самі ж для себе і придумали під виглядом нібито пільг
для фронтовиків, то чому це їх ненависть до українського
народу повинна була зникнути?
І вона не зникла. І свідчень тої ненависті повнісінько кожен
може побачити, і то не тільки у реальному житті, а й навіть у
даному форумі. Саме по ненависті до українського народу
ці люди, на яких кров мільйонів ні в чому не винних чудових
людей, швидко й безпомилково розпізнають один одного
тепер, в наш час, і старші торують молодшим зелену вулицю
до керівних посад різного калібру, передаючи їм разом із
ненавистю до українського народу відповідальність за
грандіозне, справді апокаліптичного масштабу, принаймні
трикратне вбивство українського народу в 20-му сторіччі.
І оскільки ми бачимо численні й незмінно стабільні вияви
ненависті від численних тих самих осіб (навіть у даному
укрполітному форумі) як до українського так і до
американського народу, то найцікавішим питанням починає
бути питання про те спільне, про причини, що лежить в основі
цієї ненависті. Тобто про те, що знаходиться за лаштунками
численних і на перший погляд таких розмаїтих виявів
ненависті. Іншими словами, а що ж саме ненавидять
україно-американофоби. Остаточний предмет ненависті,
так би мовити. І чи не найбільш природно буде шукати
остаточний предмет ненависті не там, де основний масив
злочинів даної політичної сили ще попереду, тобто в США,
а там, де суть ненависті уже явилась, де грандіозні злочини,
наслідки ненависті, уже давно реальність, в Україні.
І зрозуміти, а що ж саме вони ненавидять, найпростіше буде
після того як буде ясність стосовно того, а кого конкретно
вони убивали.
Тим більше, що така ясність була досягнута - не пізніше
50-х років 20-го сторіччя. І навряд чи комусь колись
вдасться більш точно, лаконічно й реалістично її висловити,
аніж це зробив геніальний Свідок:
"Все разом мало вигляд якоїсь зловісної сатанічності,
досі не відомої, але тепер прозначеної, ніби в діях вихідця
звідкись: Жовтого князя, мов поворотного, з пройнятою
позолотою гоголівського Вія, серед подій інфернального
характеру. Свій залізний палець він спершу наводить на
віруюче селянство України, і раптом накидаються туди
погубницькі сили з усього світу."
(Василь Барка, "Жовтий князь", Київ 1999, Від автора)
Віруюче селянство України, тобто носіїв найвищої людської
моралі, ось кого убивали погубницькі сили усього світу.
З огляду на Дюранті та Пулітцерівський комітет, а це були
зовсім не поодинокі вияви сприяння убивству, і то далеко
не тільки в США, слова "погубницькі сили з усього світу"
мабуть, уже не можуть видаватися чимось на кшталт деякого
поетичного перебільшення, чи не так.
І оскільки співубивці українського народу, що були
резидентами США в періоди вбивства українського народу,
свідомо дурили американський народ, а обман народу
досить важко трактувати як вияв дружніх до нього почуттів,
то чи не логічно буде з боку американців припустити що
коли в сусідньому будинку чиняться жахливі убивства, а ми
на те крізь пальці (із подачі співубивць у своєму домі)
споглядаємо, то невже можна всерйоз сподіватися що
через деякий, не надто тривалий час після успішного
убивства ті ж самі убивці, збагачені величезним досвідом
апокаліптичного масштабу убивств, а також досвідом
приховування гігантських слідів тих убивств, не звернуть
свій погляд і в наш бік?
При тому, що при відсутності юридичних констатацій
стосовно гігантських злочинів в Україні і при наявності
в убивць своїх представників на високих постах у владних
та впливових колах в США, було не дуже важко створити
сприятливі можливості для масової міграції в США справжніх
убивць та молодих їх прямих, із бездоганними анкетами,
спадкоємців, сповнених окрім ненависті палким бажанням
показати себе в у не менш серйозному ділі, аніж трикратне
убивство носіїв високої людської моралі в Україні. З огляду
на вже убитих ними людей в Україні не становить надто
великих труднощів зрозуміти, хто ж є головною мішенню
цієї політичної сили в США.
І не важко здогадатися, що якби убивці поділяли ставлення
убитих ними людей до основ людської моралі, то убивство
було б неможливим. Однак воно, убивство, було учинене.
І це свідчить про те, що убивці не поділяють ставлення
убитих ними людей до основ людської моралі. У той час,
як почуття здорового глузду дійсних та потенційних жертв,
носіїв основ нормальної високої людської моралі, заперечує
саму можливість відкидання того, без чого (з їх, точки зору)
зникає сам сенс життя. Здоровий глузд нормальних людей
заперечує можливість відкидання основ людської моралі.
І нам невідома кількість мільйонів їх (точна кількість досі
приховується в московських спецхранах) ціною свого життя
довели це. "Народ витерпів один з найвеличніших іспитів
в історії своїй - в нім подолав супротивника моральними
силами і - висходячи вслід своєму Спасителю на власну
Голгофу: прийняти ніби хрещення огнем - у муках, подібним
хресним, через відданість своїй життьовій правді-вірі.
Від неї не відступив, воліючи гинути."
(Василь Барка, там же)
Тому експлуатація здорового глузду нормальних людей
суттєво допомагає убивцям приховувати їх злочини та
мотивацію тих злочинів. Цей здоровий глузд нормальних
людей ґрунтується на тих же моральних імперативах і не
допускає можливість того, що у когось у душі вони цілком
відсутні. Однак численні факти незаперечно свідчать про
те, що продовжувати дурити себе і вважати, що люди без
моралі неможливі, це все одно, що знов вкладати в руки
убивцям зброю для нового убивання. Що їм, до речі, якраз
і потрібно. Чого вони бажають найбільше. Люди без жодної
моралі існували раніше, існують вони і тепер. Це не означає,
звісно, відсутності у людей без моралі знань про мораль
та про значення моралі для нормальних людей. Це означає
тільки те, що моральні імперативи у таких людей не
визначають їх дій. І знання про ці моральні імперативи
допомагає їм прогнозувати дії нормальних людей. А також,
звичайно, успішно проходити різні там тести, співбесіди
і таке інше в процесі скажімо виїзду в США та облаштуванню
там спершу наприклад, в освітній сфері, а вже потім, після
невеличкої обкатки, можна переходити в якісь скажімо,
аналітичні центри чи щось таке інше поближче до ЗМІ і
силових та управлінських структур.
Деякі з таких іще свіжих мігрантів виявляють свою ненависть
до українського та американського народів прямо тут, в
даному укрполітному форумі. Слід зауважити один досить
таки помітний ефект. Після переміщення таких наповнених
ненавистю осіб на американський континент активність
кожного з них у розплоді ненависті незмінно різко зростає.
Цей добре нам отут у форумі помітний факт красномовно
свідчить не стільки і не так про величину пробоїни в
еміграційній та асиміляційній політиці США, хоч про це, звісно,
також, а, що головне, про те, що основна активність злочинної
політичної сили разом із масами убивць із теренів екс-СССР
_вже_ переповзла на американський континент. І хоч
американці й відчувають величезний ріст ненависті
("За що вони нас так ненавидять?"), але жодної ясності
стосовно того, _хто_ ненавидить і _кого_ ненавидить, у
цьому широко відомому питанні не видно. А що ті, хто
ненавидять, не квапляться декларувати, що саме вони
насправді ненавидять і кого збираються убивати, то цьому
навряд чи слід дивуватися. Така відсутність декларацій
стосовно справжніх намірів є просто необхідною умовою
успішності злочинів. Тут, в Україні, вони також не декларували,
що саме ненавидять і кого збиралися убивати. Навпаки,
робили і роблять усе можливе, щоб притримати чи спотворити
будь-яку правдиву інформацію про себе, про свої наміри
і про свої гігантські злочини.
Такі величезні злочини і такий малий процент розкриття
свідчать про надзвичайно високу кваліфікацію убивці.
Але це не означає, що раз так, то не варто турбуватися.
Є така думка, що потурбуватися варто. І що те, що відбувається
зараз, це не що інше, як підготовка до нових апокаліптичного
масштабу убивств. І що коли не потурбуватися про те, щоб уся
правда про організацію, виконання й приховування слідів
голодоморів в Україні та про виконавців усіх цих дій вийшла
на поверхню, то це буде те саме, що потурбуватися про
сприятливі умови для нових величезних убивств. Жодної
причини в убивць не готувати нові злочини нема.
Український народ уже пожав плоди цієї ненависті, і то не
раз. Не сама по собі ота ненависть розпалюється. ЇЇ розпалюють,
тому що щоб почати убивати в потрібних цим убивцям
масштабах, спершу слід добряче попрацювати над тим, щоб
чаша ненависті була наповнена по вінця. Руки ж для убивства
очевидно будуть розв'язані в той момент, коли чаша сія
переповниться.
Олександр Франчук